Skiongeluk Prins Friso: “Dat was wel nieuws. Voor bladen als de Linda hier is dat dan wel nieuws. We hadden ook een melding bij Der Spiegel Online, maar dan over de vraag: ‘moet er nu euthanasie worden gepleegd?’ Toen was de discussie of dat in Nederland eerder gebeurt dan in Duitsland. (En de ophef over de berichtgeving van NRC Handelsblad?) Nee, nee.”
Opstappen van verschillende PVV-Kamerleden: “Nee. Dat was zoiets dat je niet zou weten als je niet elke dag het nieuws zou volgen. Als je dan na de verkiezingen analyseert, waarom je niets meer van Wilders hoort, dan kun je zoiets verwerken. (Maar de PVV wordt nog wel iets meer in de gaten gehouden dan andere partijen?) Ja, ja.”
Oplossing moord Marianne Vaatstra: “Nee. Ik heb de moord zelf ook niet meegemaakt, misschien was het anders als ik dat wel had, als ik er toen over had geschreven. Je hoort inderdaad niet vaak dat een heel dorp DNA moet afstaan, maar toch nee.”
Dood van de grensrechter: “Ja. (Wanneer?) Het was volgens mij eerst een persbureaubericht na het overlijden. En toen hebben wij het opgepikt, wij waren een van de eersten. Dan heb je ook snel zo'n golf. Dan weet je niet wanneer anderen het overnemen. Dat was ook weer zoiets, Der Spiegel Online is de meest gelezen online newssite en Der Spiegel het belangrijkste weekblad. Dus als wij iets hebben, nemen andere media het over en ontstaat er een sneeuwbaleffect.”
Commotie over Zwarte Piet: “Nee, want dat is een Nederlandse traditie.”
Tweede Kamerverkiezingen: “Ja. Roemer was interessant, maar ook de mogelijke impact op de Europese politiek: weer in de zin van Nederland als bondgenoot van Duitsland. Ik was met een Franse collega, Didier Burg, bij BNR in discussie. Ik zei toen dit en hij voegde eraan toe dat het vaak weer over clichéonderwerpen ging: de wietpas, homohuwelijk. Maar daar ging het bij mij tijdens de verkiezingen zelden over. Daarnaast ook weer de shift naar Samsom.”
Elfstedentochtgekte: “Nee. Het zou een issue zijn geweest als het echt zou hebben plaatsgevonden. Het is toeristisch natuurlijk. (Maar al die commotie vooraf?) Het is iets dat je pas begrijpt als je hier woont.” ‘Halalwoningen’ in Amsterdam: “Nee. Dat heb ik gemist, moet ik eerlijk zeggen. Daar zou ik graag iets over hebben gemaakt. Dat was denk ik ook wel een onderwerp geweest: er zijn veel moslims in Duitsland en het is een beetje raar. En natuurlijk weer het integratiedebat.”
Kunstroof Kunsthal: “Ja, was ook een onderwerp. Ik zat in Birmingham, dus schreef er niets over, maar ik had het anders wel gedaan.”
Interview Tobias Müller*
*Schuingedrukt in de antwoorden op de hoofdvragen staan vragen die tussendoor gesteld zijn. Naam: Tobias Müller
Leeftijd (op moment van interview): 37 Land van herkomst: Duitsland
Werkt voor: o.a. Tagesspiegel, Tageszeitung, Die Zeit Online, Wochenzeitung (Zwitserland), JungleWorld, Freitag.
In Nederland sinds: 2006 (Schrijft ook over België)
Tobias Müller: “In grote lijnen, in mijn geval toch wel als een Duitse doelgroep daar waarde aan hecht, daar belangstelling voor heeft. Dus de kwestie: hoe kun je het daar verkopen en hoe kijken mensen daar ertegenaan? Of het is onverwacht, er gebeurt na lange periode van stilstand iets: de formatie van 2010 bijvoorbeeld, of de val van de regering. Vanuit het perspectief van het buitenland was het een beetje: ‘oh, plotseling zit er geen regering meer in Den Haag’. Dingen die op bepaalde wijze vanuit het buitenland op bijzondere wijze zijn verbonden met Nederland. Het integratievraagstuk, moslims, Wilders -het W-woord. Dat zul je nog vaker horen. Zaken die in bepaalde zin met een cliché te maken hebben.”
Wat zijn voor algemene nieuwsconsumenten de thema's waarover ze lezen?
“Tegenwoordig is het zeker opgeschoven naar dingen over Europa, financiële dingen- crisis natuurlijk-, en sociale dingen als gevolg daarvan. Voor de rest zijn het veel consumentendingen die interessant zijn. Voor mij zelf niet echt. Verder sport – voetbal- en een beetje glamourdingen.”
Vindt u dat u een goed nieuwsgevoel heeft?
“Ik denk het wel. (Is het iets dat moet komen of dat er al is?) Ik denk allebei. Ik denk dat ik vanaf het begin al een goede neus ervoor had, maar je gaat die ook nog ontwikkelen. Er zijn wel onderwerpen die ik onder- of overschat had (Noem eens een voorbeeld) Misschien niet echt onderschat. Het is vaker gebeurd dat ik iets echt op mijn lijst had en dat ik er geen tijd voor had. Dat me echt iets verbaasd had. Een heel goed voorbeeld, in België dan, de gemeentelijke verkiezingen in Antwerpen. Je zag de uitslag wel aankomen, maar in Duitse media was er eigenlijk weinig aandacht aan besteed. Vandaar dat ik bijna de enige was die erover ging. En dat was dan in een maand waarin Nederland aan de kant zat. Ik liep met De Wever rond in wijken, heb soort dingen geschreven. Dat was een goede inschatting. (Tot het begin van vorige maand gebeurde er weinig in Nederland?) Absoluut. Je probeert je eigen conjunctuur te scheppen, maar dat lukt vaker dan eens niet. Ik zou eigenlijk zeggen: het is een kwestie van tijd die ik eraan kan besteden. Nu krijg je dingen als een online shariaseksshop. Daar schreef ik twee jaar geleden niet over, maar dat is nu weer nieuws. Ik onderschat vaak onderwerpen die me persoonlijk niet zo boeien. Amsterdams elektronisch vervoer bijvoorbeeld; oké, het is wel enigszins interessant, maar ik vind het niet superboeiend. Maar vanuit de hoek 'is dit interessant voor consumenten?’ dus wel, en dat heb ik misschien onderschat.”
Bent u bewust bezig met wat nieuws is?
“Het is niet zo vaak dat ik met iets geheel nieuws kom. Het is wel zo dat ik aan bepaalde dingen een extra dimensie probeer toe te voegen. Je had bij het debat over de wietpas: ik heb geprobeerd met straatdealers in contact te komen of bepaalde nuances aan te brengen bij het integratievraagstuk. Ik vind het dan heel belangrijk die dingen erbij te zetten, ook al vinden mensen het misschien té genuanceerd. (Je maakt wel een selectie in gebeurtenissen, bewust?) Ja, absoluut. (Is het heel bewust, als een soort checklist, of gevoelsmatig?) Het is gevoelsmatig, maar er is ook een economische leidraad. Het is ook een zeker
idealisme -rechtvaardigheid is een groot woord- om bepaalde dingen goed weer te geven en bepaalde dingen onder de aandacht te brengen. Die nog niet genoeg gepresenteerd zijn. (Dus u denkt ook na over wat nieuws zou móeten zijn) Ik ben op een zekere manier ook pedagogisch bezig. Dit vind ik belangrijk en dan denk ik: ‘hoe kan het nou dat er amper aandacht voor is?’”
In hoeverre wijkt wat in Nederland op dagelijkse basis speelt (maatschappelijk gezien, politiek gezien) af van uw eigen land?
“Het wijkt niet echt af. Het zijn bepaalde dingen die je kunt verklaren door dingen die in Nederland bestaan en Duitsland niet bestaan. Een koningshuis bijvoorbeeld. Dat is toch behoorlijk wat nieuws voor veel journalisten en consumenten van nieuws in het buitenland. Koninginnedag bijvoorbeeld: er zal geen enkele journalist rondlopen die daar nog nooit iets mee gedaan heeft. Het gedoogbeleid is ook iets: het gaat om heel veel dingen die in Nederland uniek zijn. Het zijn geen geheel andere dingen die
gebeuren, maar ze gebeuren op een andere manier. Het pensioenstelsel bijvoorbeeld. Dit is dan echt iets dat bijzonder is en dat krijgt bijzondere aandacht. Maar in wezen verschilt het niet van wat er in Duitsland speelt. (Is er iets anders in de mindset van Nederlanders ten opzichte van Duitsers?) Daar heb je weer een nuance, ook al is er misschien geen andere mindset. Maar er bestaan zekere verwachtingen bij het publiek. Daar ga je mee aan de slag. Ik probeer te vergelijken en met verrassende dingen te komen, zo van in feite is het allemaal niet zo verschillen. Of juist wel. Ik denk persoonlijk dat er niet zo'n heel andere mindset is. Maar door die verwachtingen dat het wel zo is, kun je wel in een bepaald kader dingen onder de aandacht brengen.”
Was het dan nog een grote stap van de DL maatschappij naar NL? Of wat het Duitse naar Nederlands en nieuwsleven?
“Nee. Duitsland in het algemeen is, denk ik, wel goed geïnformeerd over wat hier gebeurt. Je ziet dat mensen na heel lange tijd doorhebben dat clichés echt louter clichés waren.”
Stelling: “over thema’s die in mijn thuisland een belangrijke rol spelen schrijf ik automatisch ook in Nederland.” (schrapwaardig)
“Het is wel vaker dat je een vergelijking krijgt. Dit is er hier gaande, dit daar. (Is het interessanter als het er precies op lijkt, of juist afwijkt?) Ja, dat laatste. Of het is zo dat ze echt niet weten hoe het in Nederland is, meer een open vraag. Dan is het vaker binnen een kader van verschillende correspondenten in verschillende landen vragen hoe het daar is.”
Hoe zou u uw beeld van Nederland omschrijven voordat u hier kwam werken en hoe is dat beeld nu?
“Ik moet daarbij zeggen, ik ben vrij dicht bij de grens opgegroeid, had al jaren goede contacten en wist wat er speelde. (Dus je had een genuanceerder beeld) Ja, ja. Ik wist dat bepaalde clichés die bestonden, het hele liberale Musterland , dat dat maar louter clichés waren. Dat ze flauwekul waren. (Hoe zou je Nederland dan omschrijven?) Een land met heel veel tegenstrijdigheden. (Meer dan in Duitsland?) Op dit moment, ja. Het zat toch in een heel diepe identiteitscrisis en volgens mij is die nog steeds niet opgelost. Er was onzekerheid in Nederland: ‘wat is Nederland? Wie zijn wij? Hoe kijkt het buitenland tegen ons aan? Hoe kijken wij tegen onszelf aan?’ Daar is niets mis mee, dat kent iedereen persoonlijk. Voordat ik hier kwam had ik het idee dat Nederland heel onzeker was en dat is bevestigd door tien kleine nuances. Tuurlijk heb je nu door de crisis weer heel andere onderwerpen die op de voorgrond raken. (En wat was uw beeld van de mensen, hun houding?) Dat is lastig. Ik had altijd een vrij positief beeld. Ik wil benadrukken: het is niets schrikbarends met die identiteitscrisis. Ik vind het van tijd tot tijd nodig door zo'n proces te gaan. Ik had eigenlijk heel lang heel veel goede contacten met de meeste Nederlandse mensen die ik tegenkwam. Daar is in de tussentijd niets aan veranderd. (In Duitsland speelt een dergelijke identiteitscrisis niet?) In Duitsland speelt het op andere vlakken of is het in een andere stap van het proces. Duitsland is niet zo zelfkritisch op dit moment. Duitsland is sinds het WK voetbal van 2006 een beetje bezopen van het idee van een nieuw, positief Duitsland. Ik geloof dit helemaal niet. Dit is Duitsland, dat vriendelijke patriottisme. Dat betekent niet dat er discussies over integratie bijvoorbeeld niet spelen in Duitsland.”
Wat ziet u als uw voornaamste rol als correspondent?
“In zekere zin bepaal ik wat mensen in het buitenland te weten komen over Nederland. Ik denk niet dat de kwantiteit van informatie zo veel is toegenomen. Het is essentieel nog steeds hetzelfde: zo goed en waarheidsgetrouw mogelijk berichtgeven wat er gaande is. (Dat heeft u voor op een bureauredacteur die over Nederland schrijft? Wat is het voornaamste verschil?) Mensen laten zien wat hier écht speelt. (Dat kunt u ook beter?) Ja, zeker, omdat ik hier zes jaar woon. Omdat ik hier met mensen en onderwerpen bezig ben en op een andere manier weet wat hier speelt. Het gebeurt heel vaak dat ik ergens kom en dan vijf dagen buiten de Benelux zit en een reportage moet schrijven, terwijl iemand die daar echt zit een beter beeld kan geven, omdat hij daar zit. (Kun je een genuanceerder beeld geven dan iemand die bijvoorbeeld in Frankfurt zit achter zijn bureau?) Ja, met de tuigdorpen bijvoorbeeld, dat is een klassiek voorbeeld van nuance. Dan werd ik meerdere keren gevraagd of ik daar iets mee wilde doen. Toen zei ik: dat doe ik maar ik wil het echt genuanceerd doen. Je moet wel het goede kader gebruiken waarbinnen dit gebeurt. Het is niet hetzelfde als Wilders, dus die meneer in Duitsland denkt dan: ‘oh, dan is het allemaal niet zo erg, valt het dus allemaal wel mee?’Nee, dat wil ik helemaal niet zeggen, maar ik wil alleen kijken naar die nuances. Het is niet hetzelfde, het zijn geen tuigdorpen, het gaat om tien verhalen per jaar. Wat zit er in essentie achter? De mevrouw die mij interviewde zei toen: ‘oh, dus het is hetzelfde als Burgernet?’ Ze zag daar iets over en legde zelf die link. (Is het soms een innerlijke strijd in de zin van : dit is wel wat er gebeurt, maar ik moet er toch nuance in aanbrengen? Je moet er wel over berichten) Ik vind dat niet moeilijk. Je hebt een kader waarbinnen je dit kunt brengen. Het is wel zo dat als je dingen aanlevert dat je de kop nog kunt veranderen, de aanzet. Zo heb ik dan geprobeerd genuanceerd te doen over Rotterdam voor de komst van Aboutaleb maar dan krijg je een kop als 'Gott und Gouda'. Dan denk ik: ‘waar heb je het nou over?’ Het is ontzettend stom. (U heeft er zelf niet zo veel over te zeggen). Ja, soms nemen ze het over, maar soms is het gewoon te veel voor hen. (Ze proberen het ook passend te maken in de krant) Ja. Maar goed, binnen het kader is het te doen.”
In hoeverre is het mogelijk om zonder stereotypen en clichés naar Nederland over Nederland te berichten?
“Dat is niet mogelijk in het algemeen. Iedereen heeft vooroordelen en stereotypen. Maar waar het om gaat is er zo veel mogelijk bewust van te zijn en ze zo veel mogelijk erbuiten te laten en ze er los van te beoordelen. (Komt u hier dan ook met een soort morele verplichting voor u om ze te ontkrachten,af te zwakken, iets ertegenin te brengen?) Ja, als het naar mijn waarneming echt klopt, als er een stereotype of vooroordeel is dat je alleen maar kunt bevestigen, dan zou ik dat ook doen. Maar ik heb wel het idee dat er ontzettend veel flauwekul is geschreven over Nederland in verband met wiet, prostitutie en integratie. Misschien een zwaar woord, maar ik vind het echt een morele verplichting: ik kan er echt kwaad om worden. Ik wil dit niet lezen en ik denk dat echt wat je in kranten leest of tv ziet dat het ontzettende bijdrage levert aan het beeld van hoe het land in elkaar zit. (Hoe vaak komt het voor dat er bij de media die morele verplichting minder heerst? In de geest van: ‘ons publiek leest dat graag, dus schrijf daar nog eens over’)Dat gebeurt wel, maar ze staan altijd open voor mijn persoonlijke kanttekeningen. Ik werd gebeld door een redacteur van een krant toen die grensrechter werd doodgeslagen en ik had het idee dat hij al tien jaar niets meer had gelezen over Nederland. Hij begon over Fortuyn en Wilders en 'ik heb net gehoord dat dit cliché helemaal niet klopt'. (Over de wietpas bijvoorbeeld, willen ze daar soms meer over weten ook al zijn er
belangrijkere dingen?) Ik heb wel minder vaak dat ik op die manier word benaderd. En als het wel zo is kan ik altijd wel iets toevoegen. (Het is nooit dat je tegen je zin in over een bepaald onderwerp moet hebben?) Sommige dingen kun je ook weigeren natuurlijk. Misschien zijn de kranten waarvoor ik werk wel minder gehecht aan die clichés, het zijn niet Bild of Die Welt.”
In hoeverre trekt u bij uw berichtgeving een vergelijking met uw thuisland?
“Het gebeurt niet echt heel vaak. (Maar bij het kiezen van een onderwerp, in uw hoofd?) Ik doe het niet zo vaak. (Maar kan het nog wel voor media nieuws zijn als het om een heel Nederlands onderwerp is, zonder relatie met Duitsland?) Ja, dat kan wel. Ik doe dit misschien weinig, omdat ik niet zo goed meer op de hoogte ben van wat er in Duitsland gebeurt. (Maar ik neem aan dat de media wel denken: waarom moeten Duitsers dit lezen?) Ik zie dit wel vaak bij Zwitserse kranten dat ze vragen: ‘waar is die link nu, hoe is dit interessant voor ons?’ Volgens mij is dit ook weer aan het groeien. Nederland is echt introspectief geworden en dat zie je ook bij heel veel landen, ook in Duitsland en Zwitserland. Voor mij persoonlijk gebeurt dat niet vaak (Kunt u iets noemen dat op zichzelf staat en alleen hier speelt, maar toch daar media heeft gehaald?) Het gedoogbeleid, koningshuis, prostitutie. (U trekt onbewust wel een vergelijking: wij hebben dit niet, zij wel) Ja, ja, oké. Iets is uniek op basis van een vergelijking. (Dat was meer uw punt: het kan ook enorm afwijken.) Ja, ja, dat wel.”
Hoe zou u het belang voor het buitenland om te weten wat er in Nederland gebeurt typeren?
“Zeker door juist die crisis, wat ik een identiteitscrisis noemde, is Nederland echt duidelijk meer inhoudelijk en politiek nieuws geworden dan vijftien jaar geleden. Toen was Nederland nog een beetje
een exotisch land in je voor- of achtertuin. Toen werd het beeld van Nederland vaak bepaald door kraken, blowen en prostitutie. Toen begonnen mensen zich op een serieuze manier zich ermee bezig te houden. Daardoor heeft Nederland een voortrekkersrol, ook wat de crisis betreft, want die is in tientallen landen gaande. (Welke elementen van het land maken dat Nederland ertoe doet?) De economie natuurlijk. Het is een van de belangrijkste handelspartners van Duitsland. Hoe dichter bij de grens, hoe dichter de verhoudingen. Handel dus, water is ook altijd iets. Ook weer iets dat wat te maken heeft met een zeker imago van Nederland als pionier, vanuit een positie van noodzakelijkheid (van de
Watersnoodramp) vooruitlopend te zijn in heel Europa. Nederland heeft een koploperspositie op het gebied van watermanagement. Dat is ook weer iets wanneer we het hebben over de mindset. Dat maakt Nederland ook nieuws. Nederland en water samen scoren altijd. De vooruitstrevende, vooruitlopende dingen binnen Europa of binnen de wereld zelf, die zorgen voor het beeld van een maatschappij die gericht is op innovatie en nieuwe dingen snel oppikt en snel omarmt.”
Over welke onderwerpen schrijft u veel en over welke minder?
“Migratie, integratie (Waarom? U zei eerder al dat het persoonlijke interesses zijn) Ja. (Zijn er ook andere onderwerpen waarover uveel schrijft, ook al kunnen ze niet per se rekenen op uw belangstelling?) Economische dingen bijvoorbeeld. De crisis breekt los in 2008, je krijgt Icesave. Het boeit me persoonlijk niet, maar je schrijft een tijdje daar wel over. Of ING. Die heel financieel-economische vraagstukken zijn ook zeker de laatste jaren belangrijker geworden, en Europa. (En is de Nederlandse politiek interessanter geworden? Zo ja, zijn daar bepaalde personen 'schuldig' aan?) Fortuyn, Wilders, Van Gogh. Als je dan aan namen denkt, denk je aan deze. Dat is zeg maar ook Nederland ten opzichte van Europa: ‘hoe kijken mensen hier tegen Europa aan?’ Dat zal iedere correspondent je vertellen. Altijd die vraag: 'hoe kijkt dit land nu tegen Europa aan?' Dit heel Europavriendelijke land is nu de kant van euroscepsis opgegaan, die waarneming bepaalt een zekere conjunctuur vanuit het buitenland. Dat heeft Nederland op de kaart