In deze bijlage zijn de uitwerkingen van de interviews opgenomen. Twee geinterviewden hadden het verzoek dat hun tekst van spreektaal zou worden omgezet naar schrijftaal, omwille van de begrijpelijkheid van de tekst. Dit is dan ook gebeurd. Bij de interviews die het betreft wordt dit vermeld. De uitwerkingen zijn voorzien van de codering die is toegevoegd om de data te kunnen verwerken. De codes komen overeen met een onderwerp (1 t/m 5) en een subonderwerp (1 t/m 21). In tabel 7 op de volgende pagina is het coderingsschema dat daarbij gehanteerd is, weergegeven.
Onderwerp Subonderwerp 1) Definitie 2) Ontstaan
3) Probleem legitimiteit beroep 4) (On)Oplosbaarheid
5) Verwijten beroep/zelf aangedragen oplossingen/verbeterpunten 6) Bijdrage politieke voorstellen aan verkleining vwk
1) Verwachtingskloof in de accountancy
7) Overig
2) Politiek proces
1) Algemeen
2) Aanstelling accountant door derde organisatie 3) Joint audit 4) Scheiding controle/advies 3) Voorstellen B+P 5) Verplichte roulatie/aanbesteding 1) Verzwaring rol RvC 2) Systeemrisico
3) Positief dat beroep in de aandacht staat 4) Suggestie meer mee te nemen stukken 5) Reactie Blauwdruk
6) Inbreng wetenschap
7) Toegevoegde waarde controleverklaring 8) Vorm-boven-inhoud = letter boven geest 9) Verwijt DG-markets
10) Beheersbare ruis bij mkb 11) Enorme regelgeving
12) Werking van sommige processen 13) Perceptie wordt werkelijkheid 14) Ahold tuchtzaak
15) Kosten accountantsfalen 16) Lage kwaliteit controle 17) Commodity
18) Verbod commerciele prikkels 19) Overheidsaccountant
20) Maatschappelijke ontwikkeling 4) Overig
21) Marktconcentratie bij vier kantoren 5) Niet binnen scope onderzoek
Interview Rients Abma – 19 oktober 2011, 14.00 uur te Amsterdam
De uitwerking van dit interview is op verzoek van de heer Amba omgezet van spreek- naar schrijftaal omwille van de begrijpelijkheid van de tekst.
Code Tekst
Vraagsteller Als ik u vraag naar de verwachtingskloof. Wat komt er dan bij u op en hoe interpreteert u die?
1.1 Aan de ene kant de verwachting die de maatschappij, beleggers inbegrepen, heeft bij wat de accountant doet en de mate van zekerheid die hij kan verschaffen over de going-concern fase van de onderneming en aan de andere kant de daadwerkelijke werkzaamheden van de accountant bij een onderneming die beperkter zijn dan wat de buitenwereld denkt dat de accountant doet. Dat is misschien wat cryptisch, maar er is een kloof tussen wat de accountant nu doet en de mate van zekerheid die hij kan verschaffen als hij zijn accountantscontrole doet en wat de maatschappij eigenlijk verwacht van de accountant.
1.2 Dat is wat mij betreft de verwachtingskloof die eigenlijk sinds de boekhoudcrisis van Ahold en Parmalat en anderen is ontstaan en daarna wel gepoogd is, onder andere middels de code Tabaksblat, te dichten, maar dat is nog niet helemaal gelukt. Dus die verwachtingskloof bestaat nog steeds.
Vraagsteller En vindt u dat een probleem? Is dat een probleem voor het accountantsvak en het bestaan van de accountant en de legitimiteit van het beroep?
1.3 Ik denk dat dat wel een probleem is. De accountant is er voor het maatschappelijk verkeer, zo is het althans bedoeld. Zijn rol is in de wetgeving verankerd: dat de accountant een verklaring dient op te stellen over de juistheid van de financiële verslaggeving van de betreffende onderneming die hij controleert. Daar gaat een bepaalde verwachting vanuit. Als die verwachting niet bewaarheid wordt of die verwachting niet wordt bijgesteld, dan heeft het accountantsberoep een probleem, want ofwel de accountant is dan niet meer nodig omdat hij niet meer kan voldoen aan de verwachtingen van de buitenwereld, dus zijn bestaanszekerheid staat dan op het spel, of andere partijen kunnen hun intrede doen. Zij gaan dan het werk van de accountant overnemen. De accountant wordt dan overbodig om aan de maatschappelijke verwachtingen te voldoen.
Vraag Misschien is het zinvol dat ik nog even de indeling van die gesprek vertel. Ik wil dus eerst naar de verwachtingskloof in zijn algemeenheid kijken. Vervolgens meer kijken naar de voorstellen van Barnier en Plasterk, die mijns inziens deels trachten de verwachtingskloof te verkleinen en daarna, als daar nog tijd voor is, weer wat uitzoomen en trachten te kijken naar hoe het maatschappelijke debat nu gaat en hoe de politieke besluitvorming nu verloopt. De verwachtingskloof bestaat momenteel. Denkt u dat het mogelijk is te leven in een wereld zonder verwachtingskloof in de
meest betrokken gebruikers, een beeld ontstaat van datgene wat de accountant ook daadwerkelijk doet met de controle en wat de waarde is van een accountantsverklaring. Bij de meest betrokken spelers in het veld van de gebruikers van de jaarrekening zou dat toch wel op het netvlies moeten staan, zodat daar in ieder geval geen verwachtingskloof is. Dat niet de gehele maatschappij weet wat een accountant doet, is waarschijnlijk onvermijdelijk, maar in ieder geval bij de meest betrokken partijen zou dat wel klip en klaar moeten zijn. Zelfs daar is nu wel ruis op de lijn, om dat maar even zo te zeggen. Beleggers verwachten soms wat anders dan de accountant precies volgens de controleopdracht zou moeten doen.
Vraagsteller Die maatschappelijke onrust is dus een uiting van de verwachtingskloof vindt u?
1.1 Ja
Vraagsteller Wat zou u omschrijven als de meest betrokken partijen? Ik denk dan aan beleggers, beroepsverenigingen, het Ministerie van Financiën, de onderneming...
1.1 De meest betrokken partijen zou ik aanduiden als de gebruikers van de accountantsverklaring. De beleggers inderdaad, kredietverschaffers, de banken als zij een lening verstrekken, of overheden die een blik werpen op de jaarrekening bij het verstrekken van subsidies. Dat vind ik de eerste kring van betrokken partijen, omdat zij direct gebruikmaken van de jaarrekening. Daarnaast heb je natuurlijk nog de toezichthouder op de accountantsorganisaties, de wetgever die het wettelijk raamwerk moet regelen en daar ook wijzigingen in kan aanbrengen. Dat doet zij vanuit het perspectief van de gebruiker van de accountantsverklaring bij de jaarrekening.
Vraagsteller Hoe zou die verwachtingskloof verkleind kunnen worden? Is dat met name een stuk communicatie over de reikwijdte en beperkingen van een verklaring of zou u dat zoeken in extra werkzaamheden en het beoordelen ook van andere zaken bij een onderneming, zoals het risicomanagement bij een onderneming? In zijn algemeenheid, hoe zou die verwachtingskloof verkleind kunnen worden?
1.5 Ik denk dat er zowel meer communicatie zou moeten zijn vanuit de accountant richting de buitenwereld over wat hij doet, wat hij controleert en welke moeilijkheden hij ziet. Misschien zou hij beleggers en andere stakeholders ook moet wijzen op risico's die hij ziet voor de onderneming en die wellicht worden gerapporteerd aan de RvB en de RvC, maar voor de buitenwereld niet helemaal duidelijk zijn. Hij zou misschien in de rapportage naar de buitenwereld de nadruk kunnen leggen op die risico's die materieel kunnen zijn met betrekking tot de continuïteit van de onderneming. Dat is goede communicatie. De accountantsverklaring is nu vooral zwart-wit, ook al zit er wel eens een gradatie in: met verklaringen met een beperking. Meer communicatie van de accountant zou op zijn plaats zijn om wat meer inzicht te geven in wat hij nou precies heeft gecontroleerd, welk mate van materialiteit hij bij bepaalde posten heeft toegepast en de reikwijdte van de precieze controleopdracht en wat meer gebruik maken van de emphasis of matter-paragraaf.
1.5 Dus in de eerste plaats betere communicatie, maar er bestaat ook de perceptie dat de accountant teveel is opgeschoven naar de onderneming en de accountant te veel bevriend is met het bestuur en te weinig in dienst van het maatschappelijk verkeer of door degene door wie de accountant daadwerkelijk is benoemd, te weten de aandeelhouder. Die perceptie moet worden weggenomen. En dat kunnen accountantsorganisaties natuurlijk zelf doen door zichzelf strengere onafhankelijkheidsregels op te leggen of het gebeurt doordat de wetgever gaat ingrijpen op het punt van de onafhankelijkheid en van het meer in dienst staan van het maatschappelijk verkeer. Daar moet nog wel het een en ander gebeuren om de perceptie bij te buiten. Dus op dat punt zijn maatregelen nodig van de accountant zelf. Vraag Hopelijk komen we straks op deze specifieke maatregelen, want Barnier en Plasterk
noemen wat mogelijke maatregelen en daar is discussie over mogelijk. Nog even over de verwachtingskloof. In de wetenschappelijke literatuur kom je de verwachtingskloof al tegen sinds de accountant bestaat, begin vorige eeuw.
5 Toen is inderdaad de wettelijke inkadering gekomen ja, precies.
Vraag Sikka et al. (1998) beweren dat de verwachtingskloof in de accountancy per definitie niet te dichten valt. Oorzaken daarvan zijn dat;
- een controle door de accountant een sociaal fenomeen is en derhalve onstabiel;
- accountants hun wettelijke verplichtingen zelf niet echt kunnen beïnvloeden; en
- de kritiek nauw samenhangt met politieke, economische en sociale ontwikkelingen in de maatschappij.
Hoe kijkt u hier tegenaan en wat vindt u van deze stellingname? Zouden we gewoon moeten accepteren dat de verwachtingskloof bestaat en niet moeten trachten die te verkleinen? Ook omdat die maatschappelijke veranderingen zich voordoen en wet- regelgeving daar misschien altijd net achteraan ontwikkelt?
1.4 De maatschappij verandert natuurlijk altijd en daarbij kunnen ook andere verwachtingen leven ten aanzien van wat er van de accountant verwacht kan worden. Dat er altijd een bepaalde kloof zal bestaan dat is inderdaad onvermijdelijk, denk ik. Maar nogmaals, bij de meest betrokken partijen moet duidelijk zijn wat zij van een accountant kunnen verwachten en hoe zijn werkzaamheden er daadwerkelijk uitzien. Die verwachtingskloof zal wel zoveel mogelijk gedicht moeten worden. Dat er wel een bepaalde kloof zal zijn, dat is onoplosbaar, omdat er altijd meerdere actoren zijn in het maatschappelijk veld die misschien vinden dat de accountant verder zou moeten gaan dan de wetgever heeft besloten.
Vraag Zoals ik het interpreteer zijn de voorstellen van Barnier en Plasterk deels gericht op het verkleinen van de verwachtingskloof. En u zei net ook al, dat regelgevers misschien ook
1.6 In ieder geval heeft het wel de intentie om bij te dragen aan het dichten van de verwachtingskloof. Of dit nou daadwerkelijk de beste voorstellen zijn om die verwachtingskloof te dichten, dat is de vraag. Ik denk wel dat beide de intentie hebben om die onafhankelijkheid van de accountant beter te borgen en de indruk weg te nemen dat hij meer voor de klant werkt dan voor het maatschappelijk verkeer. Dus achter die doelstellingen kan Eumedion zeker staan, omdat wij vinden dat de accountant te veel meedenkt met zijn klant in plaats van dat hij puur onafhankelijk voor de gebruiker en de maatschappij werkt.
1.6 En aan de andere kant de communicatie die moet verbeteren met de buitenwereld en daar zie ik toch wat minder pregnante voorstellen vanuit Plasterk en. Want het gaat, vooral bij Barnier, zeker niet alleen om het dichten van de verwachtingskloof. Hij vindt ook dat er te weinig concurrentie bestaat op de auditmarkt, daarom wil hij maatregelen nemen om de vijver van accountantskantoren te verbreden en dat er meer concurrentie komt op die auditmarkt. Dat is dus nog een andere doelstelling die om de hoek komt kijken. Alhoewel het Groenboek niet uitblinkt in een gedegen analyse. Dat moeten we echt uitzoeken en hopelijk zal straks in een concreet richtlijnvoorstel beter uit de verf komen wat nou de onderliggende doelstellingen zijn van Barnier. Maar dat zullen we over twee of drie weken wel gaan zien. De intentie is er inderdaad, althans in ieder geval met betrekking tot de onafhankelijkheid, maar bij de communicatie zie ik dat minder en zie ik dat de NBA als beroepsorganisatie daar meer aandacht aan besteedt en dat kunnen wij zeker steunen.
Vraag Ik hoop dat we hier straks nog op terug kunnen komen. Eerst even het volgende. Als het gaat om de aanstelling van de accountant door een derde partij, of de bekrachtiging van de aanstelling door een derde partij, dan ziet Plasterk daar een rol voor de AFM weggelegd.
3.2 Dat heeft Plasterk wel afgezwakt hoor. Hij heeft gister een zevenpuntenplan voor de financiële sector gepresenteerd en een van die punten gaat over de toekomst van het accountantsberoep. Er staat een stuk over in de Volkskrant en hij was gisteren ook bij Pauw en Witteman. Vanochtend is dat ook op accountant.nl en accontancynieuws.nl verschenen. Morgen komt ook onze reactie op de accountancyvisie van het kabinet, omdat we expliciet gevraagd zijn door de Tweede Kamer om dat te doen. En de Tweede Kamer vergadert daar dan volgende week donderdag over en het is dus nog wel even in het nieuws. De week daarop zal Barnier met zijn plannen komen.
Vraag Is deze stellingname ook vanuit het oogpunt dat de AFM anders risico gaat lopen als een controle uiteindelijk niet goed zou verlopen?
3.2 Ja, wij zijn daar nooit voorstander van geweest. De AFM is toezichthouder en het zou dan heel raar zijn om ook in het voortraject de AFM een rol te geven, omdat dan haar onafhankelijkheid in gevaar zou kunnen komen als zij ook betrokken is bij de benoeming van het betreffende kantoor. Die taken zouden gescheiden moeten worden. De benoeming zou in ieder geval niet bij de AFM neergelegd moeten worden. Als tenminste de wetgever vindt dat de AFM nog steeds toezichthouder zou moeten
blijven op de accountantsorganisaties die OOB-ondernemingen controleren.
3.2 Wij vinden dat de taak van de RvC moet worden verzwaard. Dat moet ook op een transparantere manier, zie onze speerpuntenbrief. Op een manier dat zij veel meer achtergrondinformatie moet verstrekken richting de aandeelhouder over hoe dat selectieproces voor de benoeming van een accountant is gegaan en wat de conclusies zijn van de evaluatie van het functioneren van de accountant. Zo kan de aandeelhoudersvergadering ook op een goed geïnformeerde basis overgaan tot benoeming of herbenoeming..
3.2 Maar een fundamentele wijziging van de benoemingsprocedure hoeft dan wat ons betreft niet. De RvC moet in de lead zijn bij de evaluatie van de werkzaamheden van de accountant, maar dat was eigenlijk al zo in de code Tabaksblat. Misschien heeft de RvC daar wat steken laten vallen en is dat nog niet goed op het netvlies gekomen en zit het bestuur nog te veel in de drivers seat. Op dat punt kunnen wij wel mee gaan met de voorstellen van de NBA over de rol van de RvC. Uiteindelijk gaat de benoemingsvoordracht naar de aandeelhoudersvergadering en die bezegelt dan de benoeming van de accountant. Wij vinden dat dat proces niet veranderd moet worden. Dus geen betrokkenheid van de AFM bij de benoeming van de accountant bij beursgenoteerde ondernemingen.
3.2 Ik kan me wel voorstellen dat bij een speciale groep ondernemingen, financiële instellingen, DNB wel een rol krijgt. Dat zij op basis van informatie die uit het toezichtsdomein komt bezwaar kan maken tegen de voordracht. Maar dat is dan echt beperkt tot de benoeming van de extern accountant bij financiële instellingen. Vanuit prudentiëel oogpunt kan DNB daar een rol krijgen.
Vraag Dus die dubbelrol voor de AFM is ondenkbaar. Wat zegt u dat over degene die dat voorstel indient? Is daar dan goed over nagedacht, over die dubbelrol, of zegt u dat het goed is dat hij daarop terugkomt?
3.2 De initiatiefnota van Plasterk ging ook met name over financiële instellingen en misschien had hij niet goed op het netvlies staan dat de AFM daar in een dubbelrol zou komen. Het is natuurlijk ook een discussiestuk van Plasterk en hij heeft dat voorstel dan ook afgezwakt. Of die rol dan bij het Ministerie van Financiën moet liggen, dat vind ik
opgenomen. Hij heeft in het Groenboek nog geen stelling genomen en heeft gezegd: "Is het wel zo goed dat de onderneming, lees ook de aandeelhoudersvergadering, over de benoeming gaat?" Moet dat niet bij een onafhankelijke derde partij komen te liggen? Maar hij heeft nog geen stelling genomen en we zullen zien of hij dat dan wel doet in het definitieve richtlijnvoorstel. Wij hebben daar geen aanwijzingen voor op dit moment.
Vraagsteller De benoeming door de RvC of door de Audit Committee...
5 Je bedoelt de voordracht; de benoemingsvoordracht. De AVA is formeel de benoemende partij, tenzij dat bewust bij het bestuur of RvC wordt belegd. Maar de meeste ondernemingen hebben dat wel bij de AVA belegd.
Vraagsteller De rol van de RvC bij die benoeming van de accountant was toch al bepaald? Is dat dan een verschil tussen uitvoering in de geest of naar de letter?
4.1 In 2003 was dat inderdaad de gedachte van de commissie Tabaksblat en blijkbaar is dat in ieder geval in de perceptie van de maatschappij en bij beleggers ook niet voldoende uit de verf gekomen. Dus daar ligt dan ook wel een belangrijke taak voor die RvC of de Audit Committee, om daar meer sturing aan te geven.
Vraagsteller Dan wil ik even naar de verplichte rotatie van het accountantskantoor, van de controlerend accountant. Daar bent u tegenstander van. U ziet periodiek verplichte aanbesteding wel zitten. Dan kan ook naar het maatschappelijk verkeer of de belegger weer beargumenteerd worden waarom er weer voor de huidige accountant wordt gekozen.
3.5 Maar dan moet ook daadwerkelijk een tenderprocedure hebben plaatsgevonden en alle grote accountantsorganisaties moeten dan in de gelegenheid gesteld zijn om te offreren op die opdracht. Wat ons betreft moet dat eens in de zeven jaar plaatsvinden. Vraagsteller Als ik het goed heb begrepen, dan bent u bang voor hogere kosten bij eventuele
verplichte rotatie. Heb ik dat goed begrepen?
3.5 Bij ons staat de kwaliteit voorop. We willen niet de indruk wekken dat het alleen de prijs is. Prijs is een van de variabelen om een accountant te kiezen. Voorop moet staan dat de betreffende organisatie kwaliteit kan leveren waar de AVA dan ook op kan vertrouwen. Wat wij als belangrijkste bezwaar zien bij een verplichte wissel is dat bij een eerste fase van de wisseling het betreffende kantoor nog niet op de hoogte is van alle ins en outs van de betreffende onderneming. Het risico is dan dat in die eerste twee of drie jaar er fouten worden gemaakt in de accountantscontrole en dat dat negatieve gevolgen heeft voor de kwaliteit van de accountantsverklaring die uiteindelijk wordt afgegeven.
Vraagsteller U zei net dat de onafhankelijkheid van de accountant heel zwaar weegt. Ook de perceptie die wij daarvan als maatschappij en beleggers hebben is daarbij belangrijk. Die weegt in dit geval dan minder zwaar dan de kwaliteit, als ik het goed begrijp. Klopt dat?
3.5 Je moet de onafhankelijkheid op een andere manier borgen, maar niet door verplichte wisseling van accountant. We vinden wel dat na elke zeven jaar de RvC met een frisse
blik moet kijken naar het functioneren van de accountant en dat zij zich afvraagt of de accountant misschien teveel verbonden is met de onderneming. Maar er is al wetgeving dat de partner moet wisselen, daar staan wij volledig achter, dus de teams moeten zeker worden gewisseld. Wij zien echter niet in waarom na die zeven jaar het betreffende kantoor niet alsnog een offerte kan uitbrengen om weer voor een periode