5. Conflictscheppend en -oplossend potentieel van beelden
5.2 Conflict over de beelden zelf
Anders is dit als de beelden zelf wel ter discussie komen of zelfs leiden tot een conflict – an sich is dit al nieuwswaardig. In deze gevallen heeft het getoonde fragment voor kennis gezorgd of deze
geactiveerd bij de interviewer, op basis waarvan een verwerping van de beelden door de politicus onacceptabel wordt. Het kan hierbij gaan om specifieke uitspraken in een beeldfragment, zoals hierboven, maar ook om wat er te zien is. Bij beide varianten kan een interviewer een antwoord of uitspraak, waaronder het verwerpen van de beelden, van een geïnterviewde niet accepteren, weerleggen of doorvragen. Vervolgens kunnen de beelden bijdragen tot een oplossing van dat conflict door, indien mogelijk, te laten zien wie gelijk heeft.
Onderstaand fragment geeft van dit laatste een voorbeeld. Toenmalig CDA-voorzitter Henk Bleker wordt bevraagd door Jan Mulder, die als ‘tafelheer’ van interviewer Matthijs van Nieuwkerk het recht heeft vragen te stellen of opmerkingen te maken. Er wordt een fragment getoond van een CDA-partijcongres, waarin Camiel Eurlings samenwerking met de PVV bepleit, waarbij hij een militaire groet maakt. Na dit fragment spreekt Mulder zijn afkeuring daarover uit .
Fragment 27a. DWDD4.10.2010 0.54-1.45 (R=Felix Rottenberg) N: Jan
61
M: GADverdarrie zeg N: Gadverdarrie?
M: Ja, mogen we even KOTsen (gelach in de studio, gevolgd door applaus) R: (zacht, tijdens applaus) Mag ik even wat anders zeggen?
N: Leg even aan meneer Bleker vooral uit waarom je hiervan [moet]
M: [nou j]a die verregaande slijmballerigheid van zo iemand. En die onverdraaglijke foute uitstraling
B: Nou dat laatste vin ik fout van JOU. Je kunt het op de inhoud niet met hem eens zijn, maar om Maxime daar, of om Camiel daar weg[ te zetten als iemand] met een foute uitstraling kom op!
M: [een SLIJMbal ja] B: Dat vin ik ook ECHT fout
M:--> Ja nee ZO doen (maakt militaire groet, zoals Eurlings op de still hierboven doet) B:-->> Nee zo deed-[ie niet ]
M: [ah kom nou z]eg!
M:--> Nee die die da Pimhoudinkje[ ] dat was toch niet om AAN[te zien die man ] B: [hou ‘t dan bij] [hou ‘t dan bij je kunt b]EST
vinden dat ‘t euh nogal fors en eh demagogisch was[dat kun je vinden maar om te ze]ggen dat M: [nou REken maar van yes ] R: [maar jullie vinden dat allemaal [NIET ]
N: [wacht even ] wacht even Felix ]
B: [maar om te zeggen die nee eh [maar om te ]zeggen foute UITstraling ] jan, dat vin IK nie kloppen (Ruzie houdt aan, totdat interviewer Van Nieuwkerk ingrijpt en Rottenberg het woord geeft)
De zinnen met pijltjes ervoor geven aan waar het conflict om draait. De interviewer grijpt de beelden niet aan om het conflict te beslechten. De reden hierachter doet voor deze scriptie niet ter zake. Het gaat er om dat het beeldfragment duidelijk maakte, voor alles ook aan de tv-kijker, wie er gelijk heeft. Het opnieuw tonen van het fragment zou een eenvoudige manier zijn om deze gedeelde kennis opnieuw te activeren en zo de discussie te beëindigen. Sterker, simpelweg naar de
studiomuur wijzen had volstaan. Immers, zoals op de still hierboven te zien is, heeft Mulder gelijk dat Eurlings een militaire groet maakte, waar Pim Fortuyn eerder bekend mee werd – door hem gebruikt ter ondersteuning van zijn slogan ‘at your service!’ Wanneer Bleker beweert dat hij ‘zo niet deed’ zit hij er aantoonbaar naast.
Omdat de interviewer dit niet erkent, of eigenlijk: het Bleker niet laat erkennen, blijft het
conflict bestaan. Het kan zodoende op een later ogenblik in het interview weer opspelen – wat de voortgang van dat interview belemmert. Het is dus een potentiële dreiging voor een goed ‘overlooker’ design. Nadat Rottenberg het woord gehad heeft, wordt deze dreiging reëel, als Mulder opnieuw terugkomt op het gedrag van Eurlings.
Fragment 27b. DWDD4.10.2010 2.43-3.15
M: Nee maar trouwens wat is eigenlijk fout met de term foute uitstraling? Is dat nou ZO erg wat ik zeg? B: Ja
M: Zoiets normaals B: Ja
M: Kom nou!
B: Ik heb een ontzettende hekel om op uiterlijk van mensen[ ] [Dat doet je TOch] M:--> [nee dat ZEG ik niet] [op GEDRAG ]
62
B: Nou ik praat er niet verder over
N:-->> We gaan do[or we gaan door duidelijk discussie gesloten]
M: [nah ja wat beDOEL je nou te zeggen ik ga ] toch niet af op UITerlijk B: Nou ‘t leek d’r we[l op]
M: [nee] op ge[DRAG]
B: [oh ]
N:-->> Okee dan is dat [bij deze duidelijk we gaan door] met MAxime verhagen M: [spreek DOOR ]
M: maak je d’r niet makkelijk van af N:-->> Jan genoeg
M: Nee da vin ik serieus
(Filmpje wordt nog tijdens het laatste woord van Mulder gestart)
De interviewer wil doorgaan met het gesprek (alle frases met -->>), maar Mulder blijft volhouden dat hij niet afging op het uiterlijk maar op gedrag, in casu de militaire groet (-->). Als hij zegt: ‘Maak je er niet zo makkelijk van af!’ maant de interviewer hem een laatste keer op te houden met zijn verzet tegen Blekers weigering te erkennen wat er gebeurd is(‘Jan, genoeg’). Ook dit heeft geen effect, slechts door een nieuw beeldfragment in te starten wordt Mulder tot zwijgen gebracht.
Het Eurlings-fragment zorgde voor een duidelijk conflict met de politicus. Dat het in dit geval niet heeft bijgedragen aan een oplossing daarvan, doet dit niets af aan het probleemoplossende mogelijkheid die het hiertoe bood. Dat wil zeggen: voor de gespreksdeelnemers aan tafel zowel als voor het studiopubliek en de tv-kijkers werd dit uit de getoonde beelden duidelijk. Indien niet op het eerste gezicht opgemerkt, had het onderstreept kunnen worden door het fragment nogmaals te tonen. Juist beeld biedt hiertoe een goede mogelijkheid: het kan stilgezet worden om de vertoning tot iedereen te laten doordringen. De kracht die van beelden uitgaat, kan voor interviewers dus een instrument zijn om (potentiële) conflicten te beslechten. Onderstaand fragment geeft hier een voorbeeld van. Het gaat over de beweegredenen van PVV-Kamerlid Dion Graus’ om op te stappen uit de parlementaire onderzoekscommissie-De Wit die onderzoek deed naar de reactie van de
Nederlandse regering op de kredietcrisis. Volgens Graus deed hij dit omdat hij beknot was in het doorvragen – dit zou hem belet zijn. Interviewer Pauw suggereert dat de ware reden een andere was (-->):
Fragment 28a. PW.14.11.2011 11.05-11.43
W: De problemen ontstonden een beetje euh doordat u uit die commissie stapte en doordat en er gesuggereerd werd uit de boezem van de commissie dat dat kwam omdat u niet goed
--> voorbereid was en domme vragen stelde. Eén van de vragen die laten we nu zien en dan moet u even uitleggen wat u daarmee bedoelde. Het ging om de vraag of euh de alleingang zal ik maar zeggen van ABN Amro of dat nou gemoeten had of niet.
G: Ja precies W: Dit was de vraag.
(Filmpje gestart. Graus vraagt aan gewezen ABN Amro-topman Schmittman vraagt: ‘Was ’t niet verstandiger om enkel het ABN Amro deel te nationaliseren.’)
63
Graus hekelt vervolgens de media, die in het fragment geknipt zouden hebben, waardoor zijn formulering is verdraaid. De NOS had bij zijn vraag het woord enkel weggelaten. Hierdoor leek het of Graus niet besefte dat ABN al genationaliseerd was, wat hij bij Pauw en Witteman wel degelijk beweert te hebben geweten. Tijdens de zitting vroeg hij er slechts (impliciet) naar of het verstandig was dat naast ABN Amro ook Fortis Nederland, dat toen samen een consortium vormde,
genationaliseerd werd.
Door de weglating van één woord werd Graus, zo benadrukt hij zelf, bij voortduring belachelijk gemaakt. De interviewers gaat het hier echter niet om. Zij hebben Graus uitgenodigd over zijn vertrek te spreken en willen nog steeds weten op welke wijze Graus dan beknopt zou zijn. Dat ze hier niet in lijken te geloven, bleek al uit de suggestie dat het aan de ‘domme vragen’ (-->) zou liggen. Hoewel Graus uitgelegd heeft dat het eerste fragment in ieder geval geen domme vraag was, hebben de interviewers nog meer pijlen op hun boog.
Fragment 28b. PW.14.11.2011 15.58-17.12
W: Wij hebben de vragen die u gesteld heeft daarover zonder de antwoorden maar het gaat nu even om de VRAgen zodat we kunnen zien hoe u wilde doorvragen, hebben we achter elkaar gezet, als het over dit onderwerp ging.
(Filmpje gestart – Graus stelt vragen aan oud-bankier Schmittman van ABN Amro over diens vertrekpremie waarbij hij stamelt en hakkelt.)
Na deze beelden beschuldigt Graus de interviewers van middelen die hij eerder andere media aanwreef: het verkeerd weergeven van zijn woorden.
G: Jullie hebben hele delen er tussenuit gelaten[dus eigenlijk doen jullie ’t zelfde] W:--> [nee we hebben ]
het gaat om uw vragen het gaat om uw vragen omdat u heeft gezegd ik wil graag doorvragen en dat dat gunde men mij niet. Die andere commissieleden wilden niet dat u dit soort vragen stelde. Is dat waar of niet?
G: Ja maar dan hadden jullie wel het anders moeten laten zien dan nu want nu nu komt het een beetje W:-->> ’t hele verhoor duurde vijfendertig minuten daar hadden we de tijd[niet vo]or
64
G: [waar ]’t om gaat is, die meneer Schmittman die heeft uiteindelijk nog acht miljoen meegenomen (vervolgt antwoord)
Let op het split screenshot hierboven, aan de tv-kijker getoond tijdens het videofragment, van Dion Graus. Met tong uit de mond toont hij zich in een pose die geïnteresseerdheid en oplettendheid uitstraalt. Het verhoogd de dynamiek van de talkshow – nog voor er inhoudelijk over het fragment gesproken zal worden. Hier is weer de extra dimensie zichtbaar die de regie via de inzet van beeldfragmenten en vooral via de montage daarvan aan talkshows weet te voegen, waarmee ze het ‘overlooker’ design verbeteren.
Het verwijt van Graus wordt door Witteman niet geaccepteerd. Hij onderbreekt Graus met een ontkenning van het verwijt (-->) en licht toe dat het om de vragen ging – en dus niet wat er zich tussendoor afspeelde. Opnieuw is de vraag aan Graus of hij beknot werd in zijn bevraging, nu in andere bewoordingen gesteld: ‘Die andere commissieleden wilden niet dat u dit soort vragen stelde. Is dat waar of niet?’ Graus blijft bij zijn oorspronkelijke standpunt dat dit inderdaad zo was, maar volhardt in zijn kritiek op de vertoning van zijn gestelde vragen. Opnieuw onderbreekt Witteman hem, ditmaal met een ander argument (-->>).
Met deze onderbreking onderstreept Witteman het belang dat hij hecht aan de getoonde beeldfragmenten in zijn aflevering. Deze zijn, zo benadrukt hij, niet gemanipuleerd. De vraag haalt de citaten niet uit zijn context, wat voor Graus een grond zou zijn geweest niet te antwoord (cf. het conceptueel kader: optie 4f van het schema van Bull). Derhalve dient de geïnterviewde te reageren op het getoonde. Uitvluchten worden niet getolereerd. Dat er daardoor een (klein) conflict ontstaat, maakt de interviewer niet uit: hij volhardt erin dat de beelden opgenomen in het videobeeldfragment correct zijn. Graus stemt hier uiteindelijke stilzwijgend mee toe door over te gaan op een ander punt: het geld dat Schmittman heeft meegekregen bij zijn vertrek.
De interviewer benadrukt het waarheidsgehalte van het beeldfragment niet alleen met het oog op het interview zelf, maar ook op de geloofwaardigheid daarvan voor de tv-kijker. Als dat twijfelt aan het fragment, is het beeldmateriaal niet bruikbaar meer om er (vervolg)vragen op te baseren en zo tot een interessant interview te komen. Dit geldt op microniveau voor deze uitzending, maar als de
65
interviewers er vaker van beticht zouden worden beeld te manipuleren, geldt dit ook voor hun volgende uitzendingen – de kracht van het tonen van fragmenten zou verdwijnen. Zoals vastgesteld in inleiding en theoretisch kader, is er sprake van een ‘actief publiek’, dat beelden constant interpreteert. Als deze niet geloofwaardig meer zijn, schaadt dat direct de band tussen programma en de tv-kijker: het ‘overlooker’ design zou er schade door oplopen.
In de besproken interviewfragmenten is hier geen sprake van. Daar komt die kracht van de getoonde fragmenten ten volle terug op een later moment in het gesprek, als de interviewers nogmaals terugkomen op de ware reden achter Graus’ vertrek. Pauw wijst Graus er hiertoe op dat ze alle vragen die over het bonusbeleid gesteld waren getoond hebben. Hieruit bleek dat hij niet beknot werd. Pas na deze nieuwe expliciete verwijzing naar de beelden geeft Graus toe dat de reden van zijn vertrek was dat dit doorvragen, in plaats van de vragen voorlezen van papier, ‘hem niet in dank afgenomen is’ en hij er ‘dusdanige trammelant mee heeft gehad’. Let wel: het doorvragen zelf mocht dus wel! De suggestie die uit Wittemans oorspronkelijke vraag bleek, kon slechts met behulp van inzet van beelden én het expliciet confronteren van de geïnterviewde daarmee, hard gemaakt worden. Merk op dat de interviewers de beelden zo inzetten om tot ‘nieuws’ te komen: wat beweerd wordt door een geïnterviewde kan ermee in twijfel getrokken, verworpen en vervangen door een alternatieve stelling.
De beelden bij het Graus- zowel als het Eurlings-fragment gaven zelf aanleiding tot een conflict. Ook gebeurt het dat over de inhoud ervan een twist ontstaat. Het gaat dan niet over zaken waarbij het publiek en interviewers een kennisachterstand hebben, zoals in paragraaf 5.1 bezien, maar om de interpretatie van de inhoud van het fragment waar wél een (grotere) common ground ofwel gedeelde kennis bestaat. In onderstaand fragment wordt Lutz Jacobi geïnterviewd over haar
deelname aan de verkiezingen voor een PvdA-fractievoorzitter. Ter introductie laten de interviewers een fragment zien waarin zij onder meer zegt: ‘De PVV stemt positief over moties van ons, en wij ook wel over die van hun. En ze hebben praktische punten waar we mee kunnen leven, [dus, JV] zijn ze hartstikke welkom voor samenwerking.’
In het debatfragment wordt voorts getoond dat Jacobi uit VVD, CDA en de SP die laatste partij kiest als favoriete coalitiepartner. Over de vraag waarom ze niet voor het CDA koos, ontspint zich het volgende gesprek:
Fragment 29a. PW.01.03.2012 40.53-42.15 (S=Sap) P: Is dat wel een verstandige keuze van u dan?
J: Nou, misschien is m’n kop er wel meteen af dan! (lacht) Nee eh nee maar het was in het debat ging ik kiezen tussen CDA of de SP[ind]achtig dat wij moeten knokken voor de waarden
P: [ja ]
J: van onze rechtsstaat, dat wij euh ik ik zie de CDA op dit moment, en daarom was het CDA voor mij geen keuze, al die aspecten van die euh rechtsstaat afbreken ik ben daar echt heel boos over dat eu[h] S:-->> [M]aar
dat doet de PVV toch ook juist?
J: Dat doet de PVV ook. Dat doen[euh alle alledrie S:-->> [dan koos je anders J:--> We mochten alleen kiezen tussen CDA of euh [SP]
66
S:-->> Nee maar ik zag eerder in het filmpje dat je de PVV niet uitsluit
J: Ja, maar de achtergrond daarvan was, van euhhh he ja meteen dat verhaal weer van wordt er weer van alles uitgesloten. Heel duidelijk is, de PVV heeft een bestaansreden waar ik helemaal niks mee heb, maar zij hebben op een paar punten zoals wij, laat ik zo zeggen, punten van zorg, ouderenzorg, as het gaat om de aspecten van euhh ’t euhhh ‘t ’t goed regelen van euh zorg dicht in de buurt enzo dan kunnen zij steun aan ons geven en ze kunnen ons trouwens ook steunen als we het kabinet naar huis willen sturen.
J: En daarin sluit ik, dat is trouwens ook geen NIEUWS, in de tweede kamer heb je sowieso samenwerking. Zij stemmen over moties van jullie en wij euh
W: U zou met de SP wel in een coalitie willen zitten.
GroenLinks-fractievoorzitter Sap mengt zich in het gesprek als Jacobi de reden geeft dat ze niet voor het CDA als coalitiepartner koos. Conform het conceptueel kader is het Sap toegestaan ook, bij momenten, vragen te stellen. Ze stelt dat de PVV om dezelfde gronden af moet vallen, wat ze door Jacobi bevestigd wil zien (-->>). Ze twijfelt hieraan, omdat ze uit het eerste beeldfragment opmaakte dat de PVV voor de kandidate niet a priori uitgesloten zou zijn. Bij deze twijfel grijpt ze expliciet terug op het ‘filmpje’. Dat Jacobi even tevoren er al impliciet op gewezen had (-->) dat de twee fragmenten over iets anders gingen, namelijk samenwerking met de PVV respectievelijk de favoriete coalitiepartner uit CDA, VVD en SP, wordt hiermee door Sap genegeerd.
De fragmenten worden door Sap dus anders beoordeeld dan door Jacobi. Of die laatste de PVV als coalitiepartner uitsluit is nog niet bekend – het bleek niet uit het filmpje, noch heeft ze dit uitgesproken. Sap wil hier graag antwoord op. Nadat het gesprek verder is gegaan over mogelijke samenwerking van de PvdA met de SP, waarbij eventueel GroenLinks zich aan kan sluiten, ziet ze hier kans toe. Wanneer Pauw vraagt of Sap deze samenwerking ook wil, grijpt ze terug op het twistpunt: de bereidheid tot coalitievorming met de PVV.
Fragment 29b. PW.01.03.2012 42.53-43.15
S: Kijk ik sluit op voorhand niks uit behalve de PVV. Dat vin ik, ik bedoel dat vind ik ook een rare stellingname. Want ik vin de PVV, ja, zo fundamenteel strijden voor onze rechtsstaat, dat ik daar niet mee zou samenwerken[Maar of de SP ] genoeg wil hervormen[dat euh]
P: [Maar zegt u dat]
[maar u ]werkt toch met ze samen? Dat doen we nu ook ze stemmen [soms positief over moties van u]
S: [maar ik zal ]nooit met ze in vak K gaan zitten, nooit samen met ze in een coalitie
J:--> Nee, maar dat is ook wel het LAAtste wat ik gezegd heb. P:--> Dat heeft u ook niet gezeg[d
J:--> [(mompelend)heb ik niet gezegd]
Door tot drie keer toe aan te geven dat zij nooit met de PVV in een coalitie te gaan zitten (vak K is de plek waar kabinetsleden in de Tweede Kamer zitten), impliceert Sap dat Jacobi dit niet uitsluit. Deze implicatie, te zien als beschuldiging dat de PvdA best met de PVV wil regeren, wordt versterkt doordat Jacobi eerder al aangaf dat niet alleen de PvdA met de PVV samenwerkt (fragment 28a), maar nu ook zegt dat GroenLinks hetzelfde doet.
67
Zonder dat Sap de vraag stelt, voelt Jacobi zich vervolgens genoodzaakt de beschuldiging te verwerpen: ze heeft niet gezegd met de PVV in een coalitie te zitten. Merk op dat de interviewer dit direct bevestigt (sequentie met ‘Dat heeft u ook niet gezegd’). Zoals eerder besproken is dit van essentieel belang voor de geloofwaardigheid van het interview en de interviewers zelf.
Pauw helpt Jacobi door haar standpunt zoals verwoord in het beeldfragment nog eens over het voetlicht te brengen. Sap expliceert nu dat het onderscheid tussen samenwerking per wetsvoorstel met de PVV iets anders is dan coalitievorming: het eerste doet GroenLinks ook, het tweede niet. Een laatste keer polst ze Jacobi, om dan toch eindelijk uit haar mond te horen dat deze dit laatste ook werkelijk uitsluit (-->>).
Fragment 29c. PW.01.03.2012 43.22-43.35
P: Maar U zei in dat debat, de staande praktijk is dat je gewoon soms met partijen samenwerkt en dat doe je ook met de PVV, dat doet u OOK wel ‘ns met de PVV (kijk naar Sap), althans uw partij[dat je ook samen euh]
W: [moties steunen ]
S: Nee, dat is op moties wel[ma]ar samenwerking in de zin van euh (maakt handgebaar naar Jacobi) P: [ja ]
S en euh dat is geruststellend om te horen dat Lutz dat ook uitsluit als ’t -->> om een coalitie gaat[tenminste] zo begrijp ik het
J: [TUURlijk ]
Let daarbij op de frase ‘zo begrijp ik ‘t’, die op subtiele wijze suggereert dat er nog steeds
onduidelijkheid over de getoonde beelden en dus over de positie van Jacobi bestaat. Pas door hard TUURLIJK te zeggen geeft Jacobi Sap duidelijkheid.
Uit dit voorbeeld blijkt dat het tonen van beelden een paradoxale werking kan hebben. Enerzijds dient het ook hier om een conflict op te lossen, wat lukte. Anderzijds waren de beelden juist ook voor dat conflict verantwoordelijk. Meer precies: het achtereen vertonen van twee verschillende fragmenten. Of Sap de informatie uit deze twee beeldfragmenten nu bewust samenvoegde en daarmee verwarring én een conflict creëerde of niet, het gevaar van het tonen van meerdere fragmenten aaneen is duidelijk geworden. Dit pleit voor een terughoudender gebruik van meerdere