Datum interview: 20 augustus 2010 Plaats interview: telefonisch
Tabel algemene kenmerken
Persoon
Naam Titia Ketelaar Leeftijd 35
Huidige functie Chef NRC Next/ adjunct-hoofdredacteur NRC Handelsblad (tot 1sept), daarna correspondent in Londen
Voornaamste opleiding Geschiedenis en journalistiek - RUG, daarna MA International Journalism, Londen
Eerste baan in de journalistiek Persbureau Tammeling, Groningen Daaropvolgende functie(s) Redacteur NRC Handelsblad Gezinssituatie Alleenstaand
Ambitie: wat wil je absoluut nog bereiken? Geen idee Sociale netwerken - Dagblad Concern NRC Media Eigenaar Egeria Oplage 260.000/ 85.000 Verspreidingsgebied Landelijk Omvang redactie 260/ 30
Verhouding m/ v redactie 65 procent/ 45 procent Lid directie? nee
1. Naar de top
I Vertelt waar ze haar scriptie over schrijft.
K Bij ons is het al redelijk gewoon dat er vrouwen in de hoofdredactie zitten. We hebben altijd vrouwelijke chefs gehad.
(Vertelt over Laura Stalrink, die tien jaar geleden al in de hoofdredactie van NRC zat. Was toen heel bijzonder)
I Legt uit dat er inderdaad emancipatie heeft plaatsgevonden in de journalistiek, maar dat nog maar weinig vrouwen echt doordringen tot de top. Ondanks dat de cultuur ook wel veranderd is. K Bij ons heeft het nooit aan de cultuur gelegen, we hebben altijd vrouwelijke chefs gehad
op wat typisch ‘harde’ redacties worden genoemd zoals economie, binnenland, verslaggeverij. Daaruit vloeide voort dat we altijd vrouwen in de hoofdredactie hebben gehad, afgelopen jaar zelfs drie. Hoofdredactie bestond zowel uit mannen als vrouwen, fiftyfifty.
Wat Blokker zei toen Birgit verkozen was tot hoofdredacteur, dat ze vrouw was een leuke bijkomstigheid is. Maar het wordt nooit als een pre of iets negatiefs gezien bij ons. Je wordt beoordeeld op je journalistieke kwaliteit. Vrouw zijn is een leuke bijkomstigheid, maar geen doorslaggevend factor.
I Op welke kwaliteiten ben jij als chef geselecteerd? Heeft je vrouwzijn hierbij een rol gespeeld?
K Nee, mijn vrouwzijn heeft daar helemaal geen rol bij gespeeld. Ik was al plaatsvervangend chef van next en daar ben ik voor gekozen omdat ik de doelgroep goed kende, journalistieke ervaring had en vooral me wilde inzetten voor die nieuwe krant en dat is denk ik het
verschil tussen een verslaggever en een leidinggevende: wil je verantwoordelijkheid nemen voor de krant? Combinatie van journalistieke ervaring, journalistiek talent en kennis van de doelgroep.
I Vrouwen hebben gemiddeld minder ervaring dan mannen. Speelt dat denk je een rol?
K Ja absoluut, maar ik ben ook al ik ben jong maar ik ben vroeg begonnen. Ik ben op mijn 19e in de journalistiek begonnen. Ervaring als chef is heel belangrijk. Je moet kunnen inzien of iets een
goed verhaal is of geen goed verhaal is. Je moet kunnen inzien of ehm wat iemand schrijft of dat volgens alle journalistieke normen en waarden is en je moet een talent voor leiding geven hebben. Absoluut. Er zijn ook mensen die geen leiding kunnen geven.
I Heb je belemmeringen ondervonden in de organisatie om hogerop te komen?
K Nee. En helemaal niet omdat ik vrouw ben. Wat ik heel gek vond in het begin toen ik benoemd werd is dat ik opeens in allerlei vrouwenbladen terecht kwam en geïnterviewd was niet zozeer omdat ik een vrouw was maar heel jong om in de hoofdredactie van NRC terecht te komen. En interviews, radio, kranten, tijdschriften. Ik vond het zelf niet zo bijzonder maar de buitenwereld zag dat als iets bijzonders.
I Is het altijd een ambitie van je geweest om chef te worden?
K Nee, mijn ambitie is altijd geweest om correspondent in Londen te worden. Dus daar ga ik nu aan beginnen.
I Ben je een ambitieus persoon?
K Nee. Het grappige is dat buitenstaanders denken van wel, maar de banen die ik heb gekregen zijn altijd op mijn weg gekomen.
I Zou je nog chef/ hoofdredacteur willen worden?
K Ja, absoluut. Ik vind het heel leuk om je eigen krant te maken. Natuurlijk aan leidinggeven zitten allerlei elementen waar je als journalist niet voor gekozen hebt. Namelijk de
leidinggevende aspecten die je in ieder bedrijf hebt, en dat moet je liggen. En ik ben blij dat ik nu even vijf jaar wat anders ga doen, maar daarna wie weet.
I Je zou het niet je hele leven willen doen, leidinggeven? K Ja
I Je wordt nu opgevold door een man. Jammer?
K Nee, want de redactie van next is voor de meerderheid vrouw. Ik heb juist geprobeerd
afgelopen jaar om meer mannen aan te nemen omdat het is heel goed om een gebalanceerde redactie te hebben. Zowel mannen als vrouwen en dat moet een evenwichtige verdeling zijn. Net zoals dat je ervaren en minder ervaren redacteuren nodig hebt. En doeners en denkers. Er moet een goede balans zitten. En wat we merken was dat we veel vrouwen hadden en dat daardoor bepaalde mannenthema’s – kijk je schrijft toch over bepaalde dingen die je
meemaakt en als vrouw verkeer je in een ander circuit – dan gaat het mis. Volgens mij is het niet zo belangrijk dat er vrouwelijke chefs/ hoofdredacteuren zijn, als de balans op de redactie zelf maar goed is. Dus ook de balans m/v, jong/ oud, ervaren/ minder ervaren. Volgens mij maak je een goede krant op het moment dat je uit verschillende hoeken kunt putten.
I Maar zorgen mannelijke hoofdredacteuren ook voor zo’n balans?
K Ja, dat weet ik niet. Het imago van next is heel jong en fiftyfifty man/ vrouw. NRC Handelsblad daar denken mensen altijd van dat het heel ouwelijk is dat daar allemaal oude sigarenrokende mannen zitten. De buitenwereld ziet NRC Handelsblad vooral nog als sigarenrokende mannen. Dat is heel lastig om daar tegenop te boksen. Eigenlijk wat ik de afgelopen dertien jaar bij de krant heb meegemaakt is dat we veel vrouwen hebben op leidinggevende plekken, veel vrouwelijke verslaggevers ook op plekken wat ‘harde’ journalistiek word genoemd. Maar dat de buitenwereld dat niet ziet. Net als toen mijn benoeming, dat de buitenwereld dat bijzonder vond.
I Was het je eigen keuze om op te stappen?
K Ja, ik heb gesolliciteerd voor de functie. Dit is mijn grote droom. 2. Taakopvatting
I Wat zijn volgens jou kwaliteiten/ eigenschappen die een hoofdredacteur/ leidinggevende moet hebben?
K Journalistiek talent, goed kunnen delegeren, goed kunnen luisteren en vooral goed kunnen nee zeggen.
I En speelt karakter ook een rol?
K Nee. Kijk het hoofdredacteurschap is de afgelopen jaren veranderd. Mijn eerste
hoofdredacteur was een echte journalist, dat kan tegenwoordig niet meer. Zijn allemaal grote bedrijven geworden. Je moet wel echt iets zakelijks in je hebben om het te kunnen redden. Je moet vooral nee zeggen en weten waarom je nee zegt.
I Kun je dat concretiseren?
K Nou, wat je als hoofdredacteur overkomt is dat je per dag honderd vragen krijgt en verzoeken je moet dus kunnen zeggen dit doen we niet en vervolgens uitleggen.
I Aan beroep worden door anderen bepaalde eisen worden gesteld. Eis van totale
beschikbaarheid, karakter: rationeel, agressief, krachtig. Worden deze eisen ook aan jou gesteld?
K Nou, aan het beroep van hoofdredacteur worden eigenlijk bovenmenselijke eisen gesteld. Je moet een goede journalist zijn, een goede manager zijn en een goede zakenman zijn en je moet heel veel kwaliteiten hebben. Dat is heel moeilijk. Ja, wordt dat ook aan mij geëist? Daarin verschilt een hoofdredacteur niet van andere bedrijfsleiders ze verwachten van een leider dat je bijna 24 uur beschikbaar bent met wat voor probleem ze ook aankomen. Ik heb heel erg in het begin geleerd, dat als er iemand aan mijn bureau kwam, dat ik dan moest zeggen ik ben over vijf minuten bij je. Anders ga je twee dingen tegelijk doen en dan red je het niet. Dus ik heb heel erg geleerd om – en dat accepteren mensen ook – je moet het
vervolgens wel natuurlijk doen. Dus niet proberen je aandacht te verdelen, maar een voor een. I Je zei net ‘zakenman’, waarom niet zakelijk, zakenvrouw?
K Nou, ik maak geen onderscheid tussen mannelijke en vrouwelijke hoofdredacteuren, je leidt een bedrijf en of je nou man bent of vrouw je moet toch weten wat goed is voor het bedrijf en dit is een bijzonder bedrijf omdat het ook een cultureel erfgoed is. Dat moet je niet verkwanselen. Ook goed bedenken hoe je je geld uitgeeft. En volgens mij kunnen vrouwen dat net zo goed als mannen hoor. Volgens mij zijn vrouwen zelfs zuiniger dan mannen.
I Welke kwaliteiten/ eigenschappen bezit jij?
K Ik ben organisatorisch heel goed. Journalistiek creatief en ik kan heel goed luisteren naar mensen en advies geven. En delegeren
I Denk je dat mannen en vrouwen andere kwaliteiten hebben?
K Nee. Maar dat komt ook, mijn vorige chef was heel creatief en los waardoor ik juist meer strak – hij zei altijd ik ben een vrouwelijke man en jij bent meer een mannelijke vrouw. En dat klopt ook wel als je het zo bekijkt. Volgens mij, ja je hebt alle soorten en maten. Ook daar zie ik niet dat mannen meer. Nou, er is 1 ding: mannen zullen eerder iets beloven. Vrouwen zijn
voorzichtiger met beloftes doen. Ik doe pas een belofte als ik weet dat ik het kan waarmaken. Mannen zeggen het gewoon, en dan zien we wel of het gebeurd. Ik vind dat heel griezelig om te doen. Volgens mij is dat typisch vrouwelijk.
I Heb je wel eens te maken gehad met vooroordelen? K Ja
I Zoals?
K Meer vooroordelen vanwege mijn jong zijn. Niet vrouwzijn. I Wat zie jij als chef als je allerbelangrijkste taak?
K Zorgen dat je redacteuren opbloeien. Zorgen dat zij het beste uit zichzelf kunnen halen. I Zie je jezelf als journalist, leidinggevende of manager?
K Als journalist. Ik vind het belangrijk dat als je een krant lijdt dat je een journalistiek hart hebt I Hou zou jij leidinggeven definiëren?
K Dat vind ik heel moeilijk. Kijk de perfecte leider is iemand onder wie een redactie gewoon loopt. Dat als je er bent, je mensen weet te pushen maar als je op de achtergrond bent dat ze ook hart hebben voor – kijk er moet een leider zijn omdat er knopen moeten worden
doorgehakt – maar een goede redactie kan ook zonder chef functioneren. Volgens mij moet je jezelf als leider misbaar kunnen maken.
3. Taakuitvoering 3.1 Leidinggeven
I Hou zou jij je manier/ stijl van leidinggeven omschrijven? K Ehm, weet ik niet zo.
I Zijn er beslissingen die je lastig vind om te nemen?
K Ja, je moet wel eens nee zeggen tegen mensen als je weet dat dat heel vervelend is. Bijvoorbeeld iemand wil op vakantie en dat kan niet op dat moment.
I Ben je een autoritaire leider?
K Nee, ik ben meer een meewerkende leider dan autoritair I Toon je veel belangstelling voor je ondergeschikten?
K Ja heel veel, soms wel iets te veel. Nou, soms is het goed om juist afstand te nemen van je redacteuren in plaats van – ik zei eens voor de grap tegen iemand je hebt nog tien minuten huiltijd over – ik weet niet of dat goed is, dat je soms net een moeder bent in plaats van echt een typische leidinggever.
I Ben je emotioneel of rationeel? K Ehm, dat weet ik niet
I Hoe komt het dat zo weinig vrouwen doordringen tot topfuncties in de dagbladjournalistiek? K Dat weet ik niet zo. Kijk bij ons is het redelijk eenvoudig om door te dringen, ik weet niet hoe
het bij andere kranten zit
I Waar moet je bij jullie over beschikken om door te dringen tot de top?
K Niet zo anders dan mannen. Ja er wordt gekeken naar wat zijn de geschikte kandidaten op het moment.
I Maar wat is belangrijk bij die selectie?
K Goed journalistiek idee hebben, goed journalistiek gevoel hebben voor wat er nodig is I Moet er iets worden gedaan aan dominante positie mannen in journalistiek?
K Nee. Ik denk wel eens dat wij een hele atypische krant zijn omdat het zowel voor mannen als vrouwen makkelijk is om chef te worden. als je belangstelling hebt, dan kun je chef worden. Ik denk dat wij misschien atypisch zijn. Het moeilijk is dat ik nooit bij een andere krant heb gewerkt, dus ik kan het moeilijk vergelijken met hoe het ergens anders is.
3.2 Vrouwzijn
I Zitten er voordelen aan je vrouwzijn?
K Ja absoluut. Waarom? Omdat sommige mannen makkelijker iets tegen een vrouw zeggen dan tegen een man. Dat is dus meer hoe de buitenwereld tegen je aankijkt, je hebt wel eens dat mannen vrouwen niet helemaal serieus nemen. Dat ze dingen tegen je zeggen waar ze later spijt van krijgen. Ik vind dat iedere journalist voor zichzelf moet uitvinden wat voor trucje je kan toepassen om uit je gesprekspartner het meeste te halen en als dat je vrouwzijn is … Wordt je niet helemaal serieus genomen als vrouw? Nou perfect, zorg maar dat je niet serieus wordt genomen, dan gaan ze allemaal gekke dingen tegen je zeggen.
I Stereotyperingen. Denk dat deze een rol spelen bij het uitoefenen van je beroep?
K Nee. Meer het stereotype dat je ja Nouja, kijk van vrouwelijke journalisten wordt altijd gezegd die gaan bij een tijdschrift werken. Maar dat is bij ons niet zo, we hebben vrouwen bij
sportjournalistiek, verslaggeving. Ik heb een collega en die zegt dat vrouwen meer reportages over de gewone man maken dan mannen, misschien dat dat wel zo is. Vrouwen hoeven niet perse de hotemetoot aan de telefoon te krijgen. Niet dat je er bij de hotemetoot niet
binnenkomt, maar meer belangstelling. Maar dat zou je moeten onderzoeken. I Moet je veel voor jezelf opkomen?
K Nee
I Ben je iemand die veel aan je eigen kunnen twijfelt?
K Iedere goede leidinggevende is beter door de plaatsvervanger die die aan zijn rechterkant heeft. Doe ik dit wel goed? Heb ik een verstandige keuze gemaakt? Je moet kunnen twijfelen en je moet die twijfel bij iemand neer kunnen leggen, zeker aan de top. I Ben je bescheiden, of niet?
K Ja. Dat is misschien wel een vrouwelijke eigenschap
I Vind je het belangrijk om aardig gevonden te worden door je ondergeschikten?
K Nee, dat is een van de eerste dingen die je als leidinggevende leert, dat je niet aardig gevonden kunt worden. Je bent even niet iemands vriend. Je kan geen vrienden zijn en onderwijl leiding geven. Je moet beslissingen nemen.
4. Organisatiecultuur
I Verhouding m/ v evenwichtig zei je. Waarom precies? K Een goede mix moet je hebben.
I Neig je naar hard of zacht nieuws? K Hard nieuws
I Is er zoiets als vrouwelijk nieuws? K Nee, denk ik niet.
I Journalistiek emanciperen, verandert journalistiek hierdoor?
K Ik ben heel bang, dat er te veel vrouwen komen. Ik heb wel eens college gegeven en dan zitten er alleen maar vrouwen. Je moet die mix hebben. Ook meer allochtonen moeten er
daarom komen vind ik.
I Moet die mix er ook zijn in de top?
K Ja, maar ja bij ons was die er ook. Ik was jong, Hans oud.
I Denk jij dat je als vrouwelijke leidinggevende ‘one of the boys’ bent?
K Je bent even geen vrienden meer met iedereen, maar je word niet ‘one of the boys’. I Hoe ervaar jij de cultuur op de redactie?
K Heel fijn
I Word je door mannen voor vol aangezien? K Ja
I Worden vrouwen in de top strenger beoordeeld op je gedrag?
K Nee, ik denk dat iedereen in de top streng wordt beoordeeld. Iedereen kijkt naar de top. Als je aan de top zit dan kijken ze nou eenmaal goed naar je.
I Heb je wel eens te maken gehad met een vorm van discriminatie? K Nee
I Denk je dat vrouwelijke journalisten harder moeten werken dan hun mannelijke collega’s om een leidinggevende functie te krijgen?
K Nee
I Gaat de voorkeur bij een leidinggevende functie sneller uit naar mannen?
K Nee, je werkt keihard als leidinggevende. Of je man of vrouw bent maakt niet uit 5. Gezin/ privé
I Heb je een gezin? K Nee
I Getrouwd, vriend? K Nee
I Kan je parttime werken als chef? K Nee, maar ik zou het zelfs niet willen I Waarom niet?
K Nou ik vind mijn vak te leuk om parttime te werken. En ik heb een moeder die altijd fulltime heeft gewerkt, met kinderen. Volgens mij kan dat ook gewoon.
I Ook in de journalistiek? Hoe zijn opvattingen daarover?
K In de hoofdredactie kun je niet parttime werken, maar dat moet je ook niet willen. Je bent, je doet het voor een bepaalde periode. Dat weet je ook, je weet ook dat je in die periode 24 uur per dag beschikbaar bent.
I Je zei: leidinggeven moet je willen, je moet de verantwoordelijkheid willen nemen. Denk je dat vrouwen dat minder dan mannen willen?
I Dus nu is er talent die het wil en kan, dus in principe zouden er straks meer vrouwen in de top moeten zitten?
K Ik kan niet over andere kranten praten. Bij ons is het fiftyfifty. Bij ons zit talent die het wel kan en wil, ik zie hier geen glazen plafond. Zo heb ik het nooit gezien, nooit ervaren. Bij ons is er geen belemmering om als vrouw leiding te gaan geven. Het zit ‘m in je eigen wens.