Isaac
- Denk hardop na over het dilemma. Hoe denk je hierover na en wat zou je doen Er is een man met een visuele beperking en wordt afgewezen maar hij beweer dat hij gewoon zou kunnen werken. Volgens mij ben ik het wel met hem eens. Je hebt functies en programma's waarmee je tekst zou kunnen voorlezen. Ik heb ook een oude klasgenoot gehad die een visuele beperking heeft gehad en bij hem was het ook gelukt. Eerlijk gezegd denk ik dat hij naar een instantie moet gaan, die voor hem kan vechten. Want eerlijk gezegd ben ik het helemaal niet met hen eens. Ik denk dat ze gewoon geen zin hebben in gedoe.
- Als je iets scherper zou formuleren waarom je het met (die man) eens bent
Als hij zelf zegt dat hij het kan, dan kan het dus blijkbaar. En misschien kost het wel wat moeite maar die moeite moeten we er ook wel insteken. Want ook met een visuele beperking kan je echt wel wat toevoegen. Volgens mij was er een raad van.. Iets met discriminatie. Meldpunt discriminatie. Volgens mij zou hij daar gewoon naar toe moeten gaan. Want dit is wel duidelijk discrimineren.
- Je krijgt een setje kaarten. Je mag deze gebruiken om over de case na te denken. Het eerste wat ik je wil vragen is om de kaartjes te kiezen die jij relevant vindt voor deze case.
Wat betrekking heeft op de case moet ik dus kiezen. Ik kies voor 'Hoe speelt respect voor vrijheid en persoonlijke autonomie een rol'. Ik vind die het belangrijkste. Andere vind ik.. 'Hoe kan ik rechtvaardig handelen en geldige belangen meenemen'.
- Kun je per perspectief zeggen wat de uitkomst zou zijn als je dit perspectief gebruikt bij het oplossen van de case
Bij rechtvaardig handelen en geldige belangen meenemen: ik vind vooral belangrijk bij deze case omdat we het hebben over een minderheid. Mensen met een visuele beperking. Ik vind dat je dan wel rechtvaardig moet handelen. Omdat je hebt te maken met iemand die misschien wat anders is dan de andere sollicitanten en daar moet je dan ook wel respect
voor hebben en rechtvaardig mee omgaan. Want hij heeft dezelfde rechten als alle andere mensen. En geldige belangen meenemen: ja natuurlijk heeft het callcenter ook een belang maar die man heeft ook een belang om gewoon een inkomen te verdienen en volwaardig mee te doen aan de maatschappij. En ik vind dat in dit geval die belangen van hem voorgaan aan de belangen van die callcenter om wat gemak te hebben.
- Als je dan dus rechtvaardig handelt en de belangen van die man meeneemt…
Dan zou ik hem op z'n minst uitnodigen voor een gesprek om te kijken hoe je dat zou kunnen inrichten. Welke programma's er nodig zijn. En niet meteen nee zeggen.
- En hoe speelt respect voor vrijheid en autonomie een rol?
Deze vind ik belangrijk omdat die callcenter heeft natuurlijk ook een vrijheid. Die moet ook kunnen kiezen wie zij wel en niet aannemen, waar ze wel en niet aan willen beginnen. Maar ik vind wel dat in dit geval hun vrijheid ondergeschikt is aan de persoonlijke autonomie van die man. Hij moet wel zelfstandig kunnen leven. Hij moet ook zelfstandig naar werk kunnen gaan. Ik vind dus ook dat die persoonlijke autonomie in het geding komt als je zomaar zegt "jij mag hier niet werken omdat het voor ons teveel gedoe is". Want ik denk dat dat hun redegeving is. Als je wel iemand met een visuele beperking kan aannemen maar je ervoor kiest om dat niet te doen, dan doe je dat toch omdat het makkelijker is. Ik vind dat in dit geval, die vrijheid om iemand af te wijzen, minder belangrijk is dan de persoonlijk autonomie om zelf naar werk te gaan en zelf een beroep uit te voeren.
- Zit er nog een soort conflict tussen deze twee (elementen op het kaartje)
Ja, natuurlijk. De vrijheid van het callcenter is direct in conflict met de autonomie van die man. Zij willen de vrijheid hebben om iemand wel of niet aan te nemen, om wel of niet een voorleesprogramma te downloaden maar het is voor mij wel duidelijk dat die persoonlijke autonomie veel belangrijker is dan de vrijheid het makkelijker te hebben.
- En conflict tussen de twee kaartjes die je hebt gekozen? Ik zie hier geen conflict in.
- Dus als je deze twee vragen beantwoordt bij het oplossen van de case, kom je tot hetzelfde antwoord.
Ja.
- Ik mis een vrouw in mijn respondentensample. Denk je dat een vrouw, vrouwelijke klasgenoot van jou, misschien nog een andere vraag zou meenemen? En welke? Ik denk 'Wat zouden de beste korte en lange…', nee toch niet. Ik denk wel 'Wat zouden de beste korte- en langetermijn resultaten realiseren voor mij en alle anderen'. Omdat dat vrouwen wat vaker denken over de langetermijn en ook over hun omgeving. Over wat voor impact ze hebben op hun omgeving of.. Of zij zichzelf misschien wat sneller zien als onderdeel van een groep of gemeenschap. Dus ik denk dat ze daarom wat eerder zullen nadenken over alle anderen.
- Als je deze vraag zou gebruiken op deze case, hoe zou je dan daarover redeneren? Dan zou ik denken dat ze hem op gesprek moeten uitnodigen en verder moeten gaan praten over hoe je het beste kunt oplossen. Dan veel meer het gesprek aangaan. En dan daaruit kom je dan uiteindelijk wel misschien tot een beter beeld hoe die persoon in he bedrijf zou functioneren.
- En wat zou het goede korte en langetermijn voor het bedrijf daarmee zijn?
Voor het bedrijf zou natuurlijk zijn dat ze diverser zijn en een andere inkijk hebben. Ook gewoon een werknemer hebben. Want ik denk persoonlijk niet echt dat het bedrijf veel schade zou lenen als zij iemand met visuele beperking zouden hebben. Het zou alleen wat meer moeite kosten maar dat lijkt me meer iets op de korte termijn en op de lange termijn wen je er wel aan.
- Een paar vragen over de opdracht: vind je dit een relevante casus? In breedste zin van het woord. Is het relevant / actueel?
Relevant en actueel wel. Bij bedrijfseconomie misschien wat minder. Dit lijkt me iets meer voor de maatschappelijke kant. Tegelijkertijd zit er ook arbeidsrecht in. Dus toch wel relevant denk ik.
- En over het algemeen?
Over het algemeen natuurlijk wel. Er zijn de laatste tijd veel minder voorzieningen geweest voor mensen met visuele beperking. Denk maar aan korten op uitkering, sociale werkplekken die zijn weggegaan dus er is wel veel meer nadruk gekomen op het idee dat mensen wat actiever moeten zijn in de samenleving. En ook wat zelfstandiger moeten zijn. En dan is het ook belangrijk dat bedrijven daar een rol in spelen en dus ook actief mensen met een beperking faciliteren.
- Zou je meer van dit soort casus willen bespreken?
Ja eigenlijk wel. Want bedrijfseconomie gaat minder over, naar mijn mening, hoort minder te gaan over begrotingen en cijfers en getallen, maar ook over de werking van bedrijven en daarin is het ook belangrijk om te discussiëren over wat voegt diversiteit nou toe. Hoeveel moeite moet ik nou doen om een divers team te hebben en het lijkt me ook belangrijk dat je zulke dingen bespreekt.
- Wat vind je goed/slecht aan zulk soort casus?
Ik vind het heel goed dat we het bespreken omdat het is belangrijk om na te denken over situaties waar jij zelf misschien niet in zou zitten. Waar je misschien wel in zou kunnen komen te zitten als je iemand zou moeten aannemen. Wat ik er minder goed aan vindt, is dat je wel heel erg… als je een casus krijgt, krijg je maar een situatie voorgeschoteld. Maar je hebt natuurlijk heel veel verschillende variabelen die erbij zitten en die kun je dan niet meenemen en dat vind ik wel jammer. Ik ben blij dat het gebeurt maar ik heb niet het gevoel alsof het…
- Er komt nog meer bij kijken?
Het is niet alleen maar een man die ergens solliciteert en dan wordt afgewezen of wat voor oplossing kan je bedenken. Ik weet niet, bij zulke dingen zou.. stel nou dat het bedrijf het ooit eerder heeft geprobeerd en het is niet gelukt, dan zie je dat niet terug. En dat zou ik wel willen meenemen. Ik begrijp wel dat je niet alles in een opdracht kan zetten maar dat is de beperking van de opdracht. Je kan het nooit breed genoeg… je kan niet alles meenemen.
- Maar wel breder dan dit? Uitgebreider?
Ze hadden het veel meer soort van een moraal dilemma wordt. Waarbij je echt heel hard na moet denken over allemaal verschillende belangen. Je hebt dit en je hebt dit en dan zijn er
uiteindelijk maar twee uitkomsten: of hij wordt wel aangenomen of niet aangenomen. Er zijn wel allerlei wegen.. Maar ik heb het gevoel dat het eigenlijk veel breder is.
- Je vindt het nu geen moreel dilemma?
Nee, niet heel erg een moreel dilemma. Want als je weet dat het kan en het bedrijf zegt toch nee, dan moet ie gewoon worden aangenomen.
- Wat zou jij leren van het behandelen van dit soort cases?
Ik denk op mezelf zou ik er wat meer over nadenken. Ik zou er niet heel veel van leren. Ik denk dat in een klas je veel meer groepsdiscussie krijgt. En daarmee dan wel allemaal verschillende denkbeelden, invalshoeken meekrijgt. Dat dat wel kan helpen. En dat je daar wel heel veel van gaat leren. Of iemand komt met persoonlijke ervaringen. Ik vind dat wel soms belangrijker dan gewoon een formule uit je hoofd leren.
Wouter
Sowieso vraag ik me af hoe iemand met een visuele beperking een mail schrijft, maar ok. Ja ok, gelezen.
- Je mag hier gewoon hardop over nadenken.
Ik vind wel dat die werkgever gelijk heeft want er kunnen wel heel veel bedrijven zijn die het systeem wel hebben aangepast dat slechtzienden ermee kunnen werken maar lang niet iedereen en als het nou heel veel geld kost, dan snap ik wel dat hij kan zeggen van 'uh-uh', gaat m niet worden. Maar het is wel een beetje lullig. Maar volgens mij zijn er ook bedrijven die krijgen geld als ze gehandicapte mensen helpen met werk en zo. Maar ik snap wel dat ze het niet doen. Maar ik snap ook wel dat die man het er niet mee eens is. Beetje dat.
Het kost allemaal heel veel geld man om allemaal te maken en te doen en aan te passen. En als je een heel groot callcenter hebt en je doet het voor een iemand, dat is gewoon zonde. Hoe lullig het ook is voor die man hoor. Oprecht. Nou dat denk ik een beetje.
Oh ja, dat is ook zo. Als je slechtziend bent, dan duurt het wel langer voor iets is voorgelzen en dan moet je een klant te woord staan die staat te wachten en dat duurt natuurlijk ook allemaal te lang. Mensen hebben geen geduld. Is echt zo. Ja. Ik heb vanochtend bij de AH gewerkt, er was een pinstoring. Nou mensen hebben echt geen geduld. Is echt een ramp. Dis ja, ik snap wel dat het niet kan. Maar ik vind het wel zielig voor die man. Maar er zijn ook heel veel andere leuke opties he.
- Ja, wat dan?
Weet ik veel. Hij kan vast wel ander werk doen, waarbij je niet hoeft te kijken. - Er staat wel bij dat hij ervaring heeft he.
Ja er zijn ook vast wel callcenters die geld krijgen van de overheid om beperkte mensen aan te nemen. Is ook goed dat het er is. Maar betekent niet dat iedereen dat hoeft te doen, toch? - Stel dat jij een vrouw was, of stel dat Arzu dit zou doen, denk je dat ze misschien nog
andere argumenten zouden hebben?
Arzu is sowieso wel van dat die man zich gewoon moet aanpassen aan die blinde man. Sowieso wel.
Denk wel dat vrouwen… Ja denk ik wel. Misschien ook omdat vrouwen vooral vroeger zelf ook niet echt gediscrimineerd werden maar werden achtergesteld. Waar ik het echt niet mee eens ben hoor trouwens. Niet raar gaan denken. Maar dat ze daardoor meer opkomen voor anderen of zo. Zou best kunnen.
- Ik ga je 8 kaartjes geven. Op die kaartjes staan vragen en die kun je gebruiken om welk probleem dan ook op te lossen. Kies eerst de kaartjes die jij relevant vindt voor deze case.
Je hebt wel een plicht om mensen te woord te staan, dus op zich heb je dat wel. Welke rechten, ja recht om te werken.
Ok deze drie vind ik er niet echt bij horen: vrijheid en autonomie, korte- en langetermijnresultaten en welk besluit geeft het beste weer wie ik ben en wie ik wil zijn. Maar deze wel: welke plichten en/of verplichtingen spelen een rol. Nou, je bent als werknemer, zoals die blinde man, wel verplicht om iemand snel en netjes en duidelijk te woord te staan. Misschien dat dat niet helemaal kan als je via allerlei andere systemen informatie moet opzoeken omdat je blind bent. Welke rechten spelen een rol, nou die man heeft wel gewoon recht om te werken. Ook in een callcenter. Dus aan de andere kant moet hij dan wel worden aangenomen. En wat ik veel zou doen als ik zou geven om de betrokkenen, en die betrokkenen is de blinde man?
- Wat jij vindt.
Als die blinde man de betrokkene zou zijn en ik zou dat callcenter bellen en die blinde man is een vriend van mij, dan zou het niet zoveel boeien, dan zou ik denken neem mar je tijd. Maar als ik het gewoon druk heb en ik moet gewoon bellen zou ik denk van ja Jezus, geef me nou iemand die wel gewoon een beetje snel het kan zien. Dus daarom denk ik dat betrokkenen er veel meer respect en tijd voor hebben. Of mensen die zelf blind zijn zouden er veel meer tijd voor over hebben. Of mensen die familie hebben die blind zijn.
Wat verwachten de autoriteiten van mij, zoals experts, de wet.. Nou de wet verwacht dat je gewoon werkt en dat je ook mag werken. En ik weet niet of de wet verwacht dat die man daar alles voor aanpast. Maar volgens mij niet. Maar van de wet moet je wel werken.
Ik weet het niet zeker hoor maar als er in de wet staat dat iedereen aangenomen moet worden, ook al ben je blind…
- Los van het besluit, dit is dus wel een vraag die je moet stellen? Wat verwacht wat de wet eigenlijk? Dat moet ik uitzoeken en dan
Behalve bij banen waar het onmogelijk is. Hij kan nooit piloot worden. Hier zou het op zich ergens nog wel kunnen. Misschien moet je even bij de wet checken dan of hij op basis van blind zijn dan mag afwijzen. En ja rechtvaardig handelen en geldige belangen, dat is vrij logisch. Is het wel rechtvaardig om een blinde man af te wijzen omdat ie blind is.
- Dus drie perspectieven niet en de rest wel? Ja.
- En als je deze vragen kiest, bijvoorbeeld de eerste: welke plichten of verplichtingen spelen een rol. Als je die beantwoord. Wat zou dan het resultaat zijn?
De plicht dat je moet werken. Want volgens mij heb je gewoon sollicitatieplicht. - Meer de verplichting van de blinde man dus
Ja. Van de werkgever is het niet echt verplicht om hem aan te nemen. Ok weet niet of je op basis van blind zijn iemand mag afwijzen. Je mag ook niet iemand afwijzen op basis van of het een man of een vrouw is. Volgens mij is dat, moet ik checken echt geen idee.
- Dus dat zou er toe leiden dat... ga maar gewoon af op je aannames
Ik denk eerlijk gezegd dat je wel iemand mag afwijzen op het feit dat ie blind is. Dus dan heeft de werkgever op zich geen verplichting en de blinde man wel want hij moet werk zoeken.
- En ook geen plicht dus? Je vindt niet dat de werkgever een bepaald plichtsgevoel moet hebben.
Nee. Tenzij hij al meerdere blinden in dienst heeft. Dan is het niet veel meer moeite. - Op basis van plichten en verplichtingen, hoe zou je dan oordelen?
Nee, ik stel dan toch wel de werkgever in het gelijk als ik eerlijk ben. - En rechten heb je genoemd, welke rechten spelen een rol?
Nou eigenlijk, beetje hetzelfde als bij plichten. Bij rechten dacht ik meer aan de wet. En volgens mij, ik weet niet of het verplicht is om die man aan te nemen of niet. Ik denk dat als je zo'n ding bij de overheid hebt ingediend, dat je extra geld wil omdat je beperkte mensen aanneemt, denk dat je dan misschien wel verplicht bent om aan te nemen. Als hij gewoon
normaal functioneert zeg maar. Maar als hij dat niet heeft gedaan, kun je hem volgens mij wel afwijzen. Dus daar gaat het om rechten, of het wel of niet mag.
- Wat zou jij doen als je denkt aan welke rechten die man heeft?
Hij heeft volgens mij niet heel veel rechten. Valt wel mee hoeveel recht hij heeft. Hij solliciteert toch gewoon ergens? Als ie hem wel zou aannemen, is het natuurlijk wel heel netjes van hem. En heel aardig. En heel goed. Denk dat je er misschien ook wel aanzien mee krijgt. Maar vraag me af of hij het geld ervoor over heeft. Want als die functies en informatiesystemen die hij moet aanpassen enzo. En ook gewoon iemand inwerken, dat kost ook heel veel tijd, vooral als hij blind is. Dus.
- Dus er is niet echt een recht waarmee je kunt zeggen…
Nee, volgens mij is er geen recht op basis waarvan je kunt zeggen je moet hem dan toch wel aannemen. Arme blinde man.
- En bij wat zou ik doen als ik veel zou geven om betrokkenen?
Als het je beste vriend is, zou je hem wel aannemen. Omdat je dan.. Ja dan ken je iemand,