Transcriptie gesprek Respondent 1
Coördinator team Water, 2 jaar en een paar maanden. Daarvoor Ruimtelijke ordening, projecten en natuur.
Sjoerd: Hoe is water ambtelijk georganiseerd binnen de provincie?
Resp. 1: Je hebt het Cluster natuur en Water zitten 4 teams in éen water ander zijn natuurteams. Een gedeputeerde die zich nu met water en natuur bezig houdt Hierna één met water één met natuur. Met grond en water houdt Carla Brugman zich dan bezig. Natuur is geknipt in natuur beleid en natura 2000, Carla krijgt natura 2000 en Hubert Mackus natuur beleid en PAS.
Als provincie hebben we een aantal taken op het gebied van water. Ten eerste is dat we
verantwoordelijk zijn voor voldoende grondwater voor drinkwatervoorziening. We moeten natuurlijk ook, en dat is een beetje indirect, ook zorgen voorgoed in stand houden van de natuur daar is de wet een belangrijke factor in. Dus voldoende en schoon water voor natuur. We zijn ook verantwoordelijk voor de goedkeuring van de dijkplannen. Daarnaast hebben we meer maatschappelijke taken, hebben een open huishouding, dus iedereen kan zich bezig houden met wat ze belangrijk vinden. Houden ons dus ook bezig met beleid op het gebied van droogte en we zijn bezig met na te denken over het gebied van wateroverlast. Daarnaast kennen we de KRW en Europese en de provincie moet in een plan uitwerken waar wij aan gaan voldoen in de KRW. Dit wordt ingevuld door het waterschap en een aantal andere partijen. Op het gebied van de maatschappelijke taken van droogte en
wateroverlast kennen we in Nederland 2 grote Deltaprogramma’s, deltaprogramma zoetwater en daarvan afgeleid deltaprogramma open zandgronden dat geldt voor Oost- en Zuid Nederland en ook voor Brabant waarin we droogtemaatregelen aan het nemen zijn. En een deltaprogramma
ruimtelijke adaptatie dat gaat meer over klimaatadaptatie en wateroverlast. En daarin zijn we al aan het voorbereiden, dat programma komt in 2021. We zijn aan het voorbereiden wat we daar gaan doen aan maatregelen, samen met Brabant voor zuid Nederland. We hebben dus een waterplan, het is een verplicht instrument, elke 6 jaar moeten we het waterplan herzien. We zitten in de periode van het waterplan dus binnenkort komen we met een nieuwe evaluatie zo gauw het nieuwe college er zit. We zijn ook al begonnen met de voorbereidingen van het nieuwe waterplan. Wat vanaf 2022 in productie gaat.
Sjoerd: De evaluatie van het waterplan gaat dan binnenkort komen, en die omhelst alles uit het waterplan en gaan jullie deze zelf uitvoeren?
Resp. 1: Het is vooral een evaluatie van wat er aan doelstellingen bereikt is, dit gaan we na bij de partijen die de doelstellingen aan het realiseren zijn. Dat zijn het waterschap, een aantal TBO’s en een aantal gemeenten.
Sjoerd: In de begroting zagen we een kort overzicht van welke doelstellingen bereikt zijn, maar we vermoeden dat dit erg globaal is, gaan jullie bij de evaluatie dan specifieker in op de doelstellingen?
Resp. 1: Ja, die begroting is aan het begin van de coalitie periode gemaakt dus daar staan een aantal highlights in maar er zijn natuurlijk meerdere doelstellingen. Maar er zijn een paar belangrijke, beekherstel, kilometers beekherstel is een hele belangrijke. Waterbuffers was toen heel belangrijk maar als ze eenmaal gerealiseerd zijn is dat wat minder een issue. Voor de totale periode zijn ze natuurlijk wel van belang. 2016 is het plan ingegaan dus in 2015 gemaakt. Na die tijd zie je dat de klimaatscenario’s van de KNMI gekomen zijn en dat de klimaatbewustheid na die periode is veranderd. Dus dat betekent de aandacht meer is komen te liggen op wateroverlast en droogte de laatste jaren.
Sjoerd: Wanneer is deze evaluatie gepland geworden?
Resp. 1: Halverwege de looptijd stond deze al gepland, dat na de planperiode een evaluatie zou volgen.
Sjoerd: Wat betekend die motie van PS, doelen en middelen herprioriteren in waterplan?
Resp. 1: Dit hebben we op verschillende niveaus opgevat. We kijken naar doelen waar we nu mee bezig zijn. Zijn de doelen die je ziet als je naar buiten kijkt. Dus iedereen richt zich daar meer op. We kijken ook bij het richting geven van het waterplan en de omgevingsvisie. Dat we proberen in lijn met de motie en wat iedereen in Nederland doet met de klimaatverandering.
Motie ging vooral om doelen en middelen.
Sjoerd: Wat begroting betreft hebben jullie ongeveer 8 miljoen per jaar, klopt dat? Resp. 1: Geen idee, we zitten op 1,3 miljoen structureel per jaar. 9 ton inkomsten van
grondwaterheffing, 3,5 ton uit eigen middelen van oppervlaktewater, en wat je daarbij hebt opgeteld is dan wat we hebben op geschraapt voor de co-financiering van DHZ. Maar dat bedrag weet ik niet uit mijn hoofd. We hebben dus regulieren middelen en als we iets willen, meewillen met DHR of DPRA moeten zien of we daar geld van GS voor krijgen. Deze periode is het nog een weekje afwachten.
Sjoerd: De afkortingen DHR en DPRA?
Resp. 1: Deltaprogramma hoge zandgronden. Dus zijn een aantal Rijks deltaprogramma’s alles wat het rijk wil doen en wij willen mee doen moeten we opzoek naar co-financiering.
Sjoerd: We willen nog iets dieper ingaan op de belangrijkste onderwerpen die jullie behandelen, een aantal is al benoemd, de Maasvallei heb ik nog niet gehoord, dat is toch ok een belangrijk
onderwerp, in de oriëntatie bleek dat veel geld van het Rijk naar de provincie gaat. Jullie besteden dat dan voornamelijk in 2 grote projecten, Maasvallei en Ooijen Wanssum. Kun je daar meer over vertellen?
Resp. 1: Nee, is verdeeld in regionaal en Maas watersysteem. Ik ga over regionaal watersysteem. Ik weet er wat van maar over geld en doelen moet ik passen.
Sjoerd: De andere onderwerpen, wat zijn de allerbelangrijkste onderwerpen waar jullie je mee bezig houden?
Resp. 1: Naast de Maasvallei, is drinkwater een belangrijk element. In principe is het zo, dat geld wat we ophalen uit drinkwaterheffing wordt besteed aan onderzoek naar drinkwater, zoals kwaliteit, voorkomen in diepere ondergrond. In gebieden waar diep in de aarde water zit worden onderzocht,
deze hebben ook waarde voor Brabant en Duitsland, deze beschermen we dan ook. Ook ondiepere lagen, waar WML aan het winnen is, houden we in de gaten.
Sjoerd: In Limburg wordt ook water gebruikt uit oppervlaktewater als drinkwater?
Ja uit de Maas, Rijkswater is verantwoordelijk voor de kwaliteit van Maaswater. WML laadt dat dat in Panheel in. Bij de Provincie zijn wij verantwoordelijk voor kwaliteit van grondwater. Dat is een belangrijke taak, dus kwaliteit.
Dan breed, enerzijds voor water maar ook voor natuur en landbouw. Nederland kent een nitraat overschot. Als je de kranten bijhoudt is dat bekend, hier in Limburg is dat ook. We moeten oppassen met voedselrijkwater dat naar natuurgebieden loopt, want wij zijn verantwoordelijk voor
natuurgebieden.
Sjoerd: Heeft dat ook te maken met bemesting, dat valt dan merendeel onder landbouw? Resp. 1: Ja zodra de mest in water komt is het anders, de KRW geeft ook doelen hoeveel mest of nitraat er in water mag zitten. En daarnaast heb je ook nog dat er sommige bijzondere soorten die we hier hebben nog minder tolerantie hebben voor mest. Wil je die in stand houden moeten de maatstaven nog verder naar beneden.
Sjoerd: Hoe werkt dat dan precies, want doelen voor het grondwater is dan heel erg afhankelijk van landbouw?
Resp. 1: Wij stellen nog geen doelen die zitten in de KRW, het rijk is verantwoordelijk voor
mestbeleid en landbouwbeleid. We zijn vooral een vragende partij, om na te denken over eventuele maatregelen en doelen op elkaar afstemmen. En samen met waterschap zijn we opzoek naar lokale maatregelen. Limburg, zeker Zuid-Limburg, zijn plateaus met dalen, moeten ervoor zorgen dat mest niet zomaar de dalen inloopt. Dit doen we door afspraken te maken met boeren, zoals een buffer maken of een groenstrook realiseren, je zit dan meer in de maatregelen sfeer.
Sjoerd: Jullie zijn bezig samenwerking met het waterschap, hoe is die verhouding, het waterschap is meer uitvoerend en jullie de normerende actor?
Resp. 1: Wij maken het waterplan, het waterschap maakt het waterbeheerplan, en in principe is het waterbeheerplan afgestemd op het waterplan. Daarnaast maken we afspraken in partnercontracten over wat het waterschap uitvoert. Ook zij hebben algemene verkiezingen, is niet zomaar een
uitvoeringsdienst, hebben eigen politieke verantwoordelijkheid, wij kunnen ze niet zomaar aansturen. Zit een politieke verhouding tussen.
Sjoerd: Hoe werkt dit in de praktijk?
Resp. 1: Alles moet in goed overleg en afstemming. We kunnen het waterschap opdrachten geven maar dit is niet gebruikelijk. Dus alles moet in goed overleg.
Sjoerd: De rol waar we het over hebben is voor alle aspecten?
Resp. 1: Oh ja aspecten, drinkwaterkwaliteit zijn we zelf verantwoordelijk voor de kwaliteit van de KRW doelen, deze vertalen wij in maatregelen in het waterplan. Met het waterschap worden afspraken gemaakt over de uitvoering hiervan.
Verdroging is bestrijding, dus DHZ doen we met waterschap, gemeenten, Natuurmonumenten, Limburgs Landschap en Staatsbosbeheer, de 3 TBO’s, de ARK is een uitvoeringsclub, dit zijn andere partijen waar we mee samenwerken.
Sjoerd: Doet de Provincie hierin ook doelen stellen?
Resp. 1: Daarin zitten we in een subsidietraject bijvoorbeeld, daar hebben we een tender uitgeschreven waarop mensen in kunnen schrijven. Is weer een andere rol, een financieringsrol. Resp. 1: Wateroverlast moeten we vooral nog vormen. In de huidige aanpak zit dit ook in
maatregelen die we met elkaar afgesproken hebben maar voor het nieuwe programma van 2021 komen er nieuwe op papier.
Sjoerd: De belangrijkste kaders die er zijn, zijn dat? Provinciaal omgevingsplan en waterplan, de KRW, de nitraatrichtlijn, drinkwaterrichtlijn richtlijn overstromingsrisico’s, Natura 2000 en de
beheersplannen, waterwet, wet bodem bescherming, wet milieubeheer en omgevingswet. Resp. 1: Ja, de meeste gaan verdwijnen en komen in het omgevingsplan terecht. Ik ben er geen specialist in maar het lijkt compleet.
Sjoerd: Een heel belangrijke lijken we dus niet over het hoofd te zien.
Bij welke onderwerp is het het moeilijkst om doelen te bereiken? En waar gaat het heel goed? Resp. 1: In het algemeen is waterkwaliteit in Nederland erg moeilijk, iedereen is daar druk mee bezig, ook LRV en INW (20m) 2027 moeten doelen volgens de KRW gehaald zijn, dat komt steeds dichterbij. Het ministerie heeft gezegd dat de kwaliteit een hardnekkig probleem. Gaat om nitraat,
gewasbeschermingsmiddelen en nieuwe stoffen. Zijn 10000én stofjes in omloop die we niet weten waar ze van afkomen en wat ze zijn, en zijn lastig uit het water te krijgen.
Sjoerd: Lijkt lastig daar richtlijnen voor te maken, hoe gaan jullie daarmee om?
Resp. 1: Het is landelijk, het ministerie bepaald welke stoffen genormeerd worden, ik neem aan dat het RIVM en de watermaatschappijen daar een grote stem in hebben. Je ziet, volgens mij, is een lijst nu die het ministerie aan het vormgeven is. In de Maas bijvoorbeeld gebruiken ze watervlooien, als deze dood gaan zitten er stoffen in het water die niet goed zijn maar die we waarschijnlijk niet kennen. Eerst zitten er allemaal analysestappen in, om te kijken of we niks vergeten zijn.
Het grootste knelpunt is enerzijds is dat we al jaren bezig zijn met de waterkwaliteit vooral nitraat en bescherming van middelen. Het andere is dat we veel maatregelen aan het nemen zijn, maar dat klimaatveranderingen ons een stukje terugwerpen, weten niet hoever die doorgaan, dat weet niemand. Je houdt er rekening mee dat het extremer gaat worden, dus maatregelen die verzonnen zijn zoals het Deltaprogramma moet je je afvragen of we over 10 jaar weer alles bij moeten stellen. Sjoerd: Gaat over verdroging, wateroverlast?
Resp. 1: Ja en dijken, zeker in West-Nederland. Bij ons betekent dat dat beken vaker gaan overstromen.
Sjoerd: Jullie gaan het waterplan evalueren zijn er onlangs nog andere studies geweest?
Resp. 1: We zijn ons aan het voorbereiden op de nieuwe omgevingsvisie, dus doen deelonderzoeken. De belangrijkste is LIWA, de Limburgse wateraanpak, samen met het waterschap brengen we in
beeld wat het gewenste waterpeil is in Limburg. Of niet het gewenste, maar de mogelijke
waterpeilen en welke maatregelen erbij horen op basis daarvan moeten er keuzes gemaakt worden wat de gewenste peilen zijn. We laten doorrekenen als het te droog wordt hoe gaat het dan met landbouw en natuur welke maatregelen kunnen we daarvoor nemen. Daarna moeten we kiezen hebben we het geld om de maatregelen te nemen, hetzelfde geldt voor wateroverlast. Een aantal functies worden nu uitgerekend door een bureau en op basis daarvan komen er pakketten uit, daarop maken we de omgevingsvisie en waterplan en sturen daarbij aan om maatregelen te nemen. Doen een onderzoek naar waterbeschikbaarheid, dat doen alle provincies, dit is gevraagd vanuit het Rijk. Rekenen zo uit wat watergebruikers de aankomende jaren verwachten te gaan gebruiken, dus landbouw, industrie, waterleidingmaatschappijen en drankmakers zoals bierbrouwers. En brengen in beeld wat we denken dat de watervoorraad gaat doen. Kunnen stijghoogtes bepalen en zo zien hoe ze zich ontwikkelen. Kunnen uitspraken doen of we overschot of te kort hebben en in welke periode. Er komt een model uit, zo kunnen we uitspraken doen wat we verwachten.
Er worden stresstesten gedaan voor klimaatadaptatie, hittestress, wateroverlast en droogte. Alle gemeenten moeten dat doen, alle overheden dus de provincie, Rijkswaterstaat en ProRail. Willen zo alle gegevens bij elkaar krijgen en de dialoog aangaan met partijen om te bepalen wat we zien, vinden we dat erg, gaan we maatregelen nemen en wie neemt de maatregelen. Past binnen het Deltaprogramma van de Deltacommissaris. Is een belangrijke bouwsteen voor het waterplan en de omgevingsvisie.
Pilots gedaan om maatregelen te nemen voor waterkwaliteit. Met groepen boeren gekeken welke maatregelen we kunnen nemen om minder bestrijdingsmiddelen en mest in de grond te krijgen. Brabant deed dit ook en andere provincies ook, het ministerie van NLV brengt deze samen. Gaan praten wie verantwoordelijk is en hoe ze het mestbeleid gaan vormgeven en gaan voldoen aan de KRW, minister is verantwoordelijk voor het mestbeleid.
Volgens mij hebben we daar de belangrijkste onderzoeken voor de nieuwe omgevingsvisie en waterplan genoemd.
Sjoerd: Zijn er onlangs nog evaluaties geweest? Resp. 1: Niet direct, staat gepland voor na de zomer.
Sjoerd: Doelen wil je controleren en met partners wil je naar waarden kijken, wat is makkelijk te meten en vast te stellen en wat is erg lastig?
Resp. 1: We hebben inderdaad een aantal eigen meetnetten. Een primair meetnet, een raster over Limburg waarin we meten. Maar ook een meetnet voor de natuur het OGOR meetnet, voor kwaliteit en kwantiteit. Dat is makkelijk, de effecten zijn moeilijker, deze zijn langjariger.
Toch een kleine evaluatie geweest voor LIWA, hiervoor is gekeken naar NLP, NLP 1 was het vorige programma voor maatregelen. De evaluatie zegt dat het 5 tot 10 jaar duurt tot grondwater zich hersteld heeft en de maatregelen zijn pas 2 jaar geleden uitgevoerd, dus kunnen gewoon nog niks zien. Dat is het lastige van evalueren van water, afhankelijk van de bodemsoort kan het 5 tot 30 jaar duren voor effecten zichtbaar zijn. Gaat om kwaliteit en om herstel van de hoogte, dit is afhankelijk van de bodemsoort. Ook de doorstroming van nitraat, als je nu stopt met bemesting gaat de nalevering nog jaren door. Effecten op korte termijn zijn lastig te meten.
Sjoerd: Is dit onderzoek ook openbaar verkrijgbaar?
Resp. 1: Het waterschap heeft het onderzoek gedaan, geen idee hoe officieel het is. Maar dat kunnen we zeker vragen het heet evaluatie NLP.
Sjoerd: Dus kwaliteit en kwantiteit zijn makkelijk te meten, maar effecten zijn lastig, en verder qua metingen?
Resp. 1: Verder is alles moeilijk te meten, is een natuurfenomeen. Bijvoorbeeld die stresstesten, deze zijn gestandaardiseerd, is een modelmatige benadering, bijen vallen bijvoorbeeld nooit over een geheel oppervlakte. Vaak zijn er puntbuien op een klein oppervlak. Is allemaal moeilijk meetbaar en voorspelbaar. We nemen veel maatregelen in het Heuvelland met opvangbekkens en buffers, deze zijn op modellen gebaseerd, als de buien er net naast vallen kan het zijn dat het niet werkt, het blijft natuur, dat maakt het moeilijk. Wij meten dus vooral grondwater.
Het waterschap meet in het oppervlaktewater, daar zijn zij verantwoordelijk voor.
Sjoerd: We vroegen ons nog af of de uitspraak van de PAS nog grote gevolgen voor jullie heeft? Resp. 1: Absoluut, maar ik weet niet precies welke. Vanuit water is een van de factoren om een natuurgebied in orde te brengen, dus afhankelijk van de uitspraak wat Nederland gaat doen zullen wij ook mee moeten. Alle mensen die met de PAS betrokken zijn, zijn waarschijnlijk in crisisberaad, dus dat is nog afwachten.
Ik ben benieuwd wat het gaat betekenen.
Sjoerd: Wat betreft droogteaanpak in de Groote Peel en het netwerk van de Provincie Limburg? Resp. 1: Hier weet ik weinig vanaf, maar ik kan kijken wie zich ermee bezig houdt. Dit zijn meerdere mensen maar het is een natura-2000-gebied, iemand is hier dan ook specifiek mee bezig en met het natuurbeheerplan. Er zijn uitspraken geweest in de Groote Peel. Wat natte natuurparels betreft, is niet specifiek voor de Groote Peel. Wij hebben ook natte natuurparels, maar richten ons speciaal op de natte natuurparels die niet onder de natura 2000 vallen omdat we ervan uitgaan dat alle andere aangepakt worden binnen de beheerplannen van natura 2000. De eerste insteek voor jou zal dan ook de natura 2000 zijn, hierin zijn alle maatregelen genoemd die gelden voor de aanpak in dit gebied. Sjoerd: Hoe het netwerk er bijvoorbeeld uitziet, weet u nog andere partijen?
Resp. 1: Voor andere partijen moet je echt met iemand anders in gesprek. Sjoerd: En als gedeputeerde wie gaat daar dan over?
Resp. 1: Nu nog Hubert Mackus, later Carla. Tot 28 juni moet je bij Hubert zijn. Sjoerd: Wie kan ik volgens jou voor de provincie Limburg dan het beste spreken?
Resp. 1: Respondent 2 hij is projectleider voor de natura 2000 plannen. Die weet wie er in het netwerk zit, of wie er mee te maken heeft. Hij weet wie het meeste ervan afweet.
Transcriptie gesprek Respondent 2
Strateeg Provincie Limburg, projectleider natura-2000. Sjoerd: Dit onderzoek richt zich specifiek op het beleid van Limburg.
Resp. 2: Heb je wel al met de collega’s van Brabant gesproken, voor de Peelvenen is er een soort grensoverschrijdende samenwerking, voorheen geleid door het ministerie, nu onder voortouw van Noord-Brabant, zeker met de planvorming van de Natura-2000. Dus ik zou de samenhang ook opzoeken tussen Brabant en Limburg.
Sjoerd: Er is al een interview gepland met het waterschap AA en Maas, die aangaven ook specifieke taken te hebben.
Resp. 2: Ieder heeft inderdaad zijn eigen taken, Noord-Brabant, Aa en Maas, Limburg en waterschap Limburg, zitten verschillen in de taken. In zo een gebied wordt geprobeerd alles bij elkaar te houden.