Transcript interview Ireen van Ditshuyzen

Intro - herhaling uitleg waar scriptie over gaat

M: Ik vroeg me allereerst af welke elementen essentieel zijn voor een goede documentaire?

I: Moet lachen en denkt even na. Dat het het gevoel geeft dat het betrouwbaar is, dat het klopt. Dat is essentieel.

M: Dat de kijker het idee krijgt..

I: Ja, dat het moet kloppen en wat prettig is, is als mensen zich er op enige manier mee kunnen identificeren. Dat ze kunnen kiezen voor iets of tegen iets. En dat is eigenlijk wat je wilt. En wat ik zelf heel graag wil is dat je wat meer zicht geeft op de ingewikkelde verhoudingen binnen de samenleving. Dat is wel mijn ultieme doel. Om daar iets aan.. voor te doen. Om daar iets aan bij te dragen. .. Kijk schoonheid is prachtig, maar schoonheid kan vrijblijvend zijn. Dat hoeft het niet te zijn, dat kan het zijn. En ik hoop dat de schoonheid zit in de mensen die je filmt en dat je daar ontdekt van.. waarom de mensen interessant zijn. Of complex, maar heel interessant zijn. En ook waarom je van ze kunt gaan houden. Dat vind ik wel essentieel, dat laatste. Want ik denk dat het van belang is dat je eh, dat je ziet hoe hoe hoe iets zich ontwikkelt. Dat is het fijne van een documentaire dat je dat ontwikkelen kunt zien, zeker als je langdurig filmt. En waardoor je de betrouwbaarheid kunt meten van het gedrag, maar ook de intentie van mensen of dat je je er wel of niet behaaglijk bij voelt. Dat zijn allemaal dingen waarvan ik denk dat speelt.. dat is één lange tocht om dat voor elkaar te krijgen. M: Is het dan ook zo dat u altijd echt de personages het liefst voor een langere tijd wil volgen?

I: Ja dat is wel mijn voorkeur, dat heb ik ook heel veel gedaan. En ik ben ook heel vaak teruggekomen hè, na een aantal jaren. En dat geeft helemaal een interessant inzicht. Maar ik vind het lang ergens zijn heel prettig omdat mensen mij vergeten, als persoon die iets komt halen, maar dat je erbij bent en dat je het ziet en dat ze je geloven. Ze moeten mij ook geloven, net zoals ik hen moet geloven.. moeten ze mij geloven. En dat is in sommige gevallen niet het geval. Dan denk ik van nou.. dit lijkt me helemaal niks, maar dan is het wel interessant in de film om één zo iemand erbij te hebben.

M: Waarbij je juist die frictie voelt…

I: Precies en van die anderen kun je dan houden en bij die ene denk je van nou…. Wat gebeurt hier eigenlijk? En dan let je beter op.

M: Je voelt aan dat er iets niet helemaal klopt... (I: Precies) Ja. Dat past ook wel bij de volgende vraag, namelijk waar streeft u naar bij het maken van uw documentaires?

I: Dat je inzicht geeft in de samenleving is het eigenlijk hè en dat je er iets mee kunt hè. Dat vind ik wel essentieel dat.. Het moet zo toegankelijk zijn dat mensen ehm moeten zien waarom het hen bevalt. Het is meer een spiegel hè. Een documentaire die goed is die geeft ook de mensen die thuis zitten te kijken een idee van ‘God, hoe zou ik dat dan doen?’ of ‘Waarom zou ik dat nou niet doen, of zou ik dat wel kunnen?’ En dat is essentieel.

M: Een soort reflectie bij de kijker… I: Ja, dat je activeert.

M: En zijn er dan ook specifieke thema’s en onderwerpen te benoemen die u het meeste aanspreken? I: Nou, niet speciaal. Ik vind verhoudingen tussen.. altijd verhoudingen en spanningen tussen rijk/arm, ziek/gezond, wit/zwart wel altijd spannend, omdat we toch met z’n allen… we zitten samen op die aardbol.. ja. Dan moet je wel een beetje door. Dus eigenlijk is dat waar het om gaat. Het kan me niet zoveel schelen eigenlijk waar, hoe en wat.

M: Vooral de verhoudingen tussen mensen… I: Dat je daar toegang toe hebt.

M: Ja, want je hebt natuurlijk ook documentaires over bijvoorbeeld één artiest…

I: Ja dat is prachtig hoor. Kijk zoals Johan Simons, die nu steeds meer prijzen krijgt, die theaterregisseur die nu in Duitsland werkt. Die heb ik vier jaar geleden twee jaar lang gevolgd. En dat is dus een theaterman. En die kende ik al heel lang hoor, 20 jaar/25 jaar. En dat is een hele interessante man, omdat ie de thema’s waar ik ook altijd mee zit, ehm altijd meeneemt in zijn stukken. Waar die ook werkt, in België, Frankrijk, overal. En toen ik met hem aan het filmen was, hem volgde, vond ik dat dat.. dat gewerk van hem, geploeter om iets boven te halen dat vond ik echt fantastisch, want dat is eigenlijk wat je als documentairemaker ook doet. Je probeert iets eruit te halen, waarvan je niet zeker weet of het gaat lukken en dat zag je hem ook met theater doen. En dat proces had ik dus gefilmd. En ik heb hem niet geïnterviewd. Omdat ie altijd prachtige taal spreekt en je altijd denkt het klopt niet helemaal. Dat weet ie ook van mij hoor. Dus ik heb anderen geïnterviewd over hem. Ja, want ik dacht dat ga ik allemaal weggooien in de montage. Dat ga ik allemaal weg.. dan denk ik och wat handig bedacht, maar het werkt niet.

M: Hij weet heel goed hoe die…

I: Ja het is een theaterman, die goochelt met woorden en het was.. ik had hem net weer aan de telefoon want hij had weer een prijs in Berlijn en ik vertelde hem ook waar ik nu mee bezig was en dan zegt ie ooh dat gaan we volgend jaar samen doen. Wat ook gebeurt hoor, ik bedoel dat zegt ie niet zomaar, maar het is zo grappig hoe die dat met gemak doet. En het is ook knap want hij onthoudt het altijd meteen, hij begint dan uit zichzelf weer over waar ik mee bezig ben en dan pakt ie het weer op, maar het is echt een donderstraal zullen we maar zeggen. Dus ik mag hem heel graag en ik roep ook altijd ‘je bent ook een beetje een beest’. Maar dat kan allemaal. En dat is dus ideaal, dat je dus zoveel vrijheid van elkaar kunt verdragen dat je tot iets puurs komt waardoor hij ook weet… Ik zei ‘nou ik ga je niet interviewen’, want ik zeg ‘je doet net alsof ik je psychiater ben. Je zegt wel dat je 6 keer naar de psychiater… dat zal best, doe dat nou maar zelf thuis, maar ik ga jou niet interviewen want ik krijg toch niks cadeau.’ Dan krijg je weer een schijnbeweging. Lachen, lachen, lachen.

M: Terwijl als je het aan die andere mensen vraagt, dan kom je echt tot de persoon wie hij is..

I: Precies. En die mensen werken met hem. En dat is heel veel interessanter dan dat ik daar gewoon even vrijblijvend.. dus dat was grappig. Maar het is heel erg leuk, dat moet je eigenlijk toch eens zien, want dan zie je namelijk hoe je toch kunt komen daar waar ik ook hoop dat het kon komen met hem. Want hij is een kunstenaar, kunstenaars en artiesten hebben altijd een verkooppraatje, dat moet ook. Dat kan niet anders. Dus je moet daar doorheen, of je moet er omheen. En toen dacht ik..

M: Bij hem moest u er omheen…

M: Hoe je hem het beste kunt benaderen..

I: Ja en hoe die mij niet kan verleiden tot mooie taal. Hij krijgt.. hij verkoopt zichzelf graag zo. M: En was hij zelf ook blij en verrast met het resultaat?

I: Ja… Zijn vrouw zat er ook nog in. Elsje de Brouwer, die krijgt ook steeds meer prijzen. Ja ja ja, hij heeft het gezien natuurlijk, voordat het definitief werd afgemonteerd. Nee en eh, ‘zo is het’, zegt ie gewoon. Kijk, mensen die goed zijn die weten dat ook heel goed. En je moet dus absoluut nooit in een onderdanige rol gaan zitten. Dat is essentieel bij elk interview. Als je in een onderdanige rol gaat zitten ben je al.. ja, dan is de helft van je eigen karakter weg, dus je krijgt ook helemaal niet zoveel te zien van de ander. Dan moet je echt…

M: Maar aan de andere kant lijkt het me dat je ook weer niet teveel aanwezig moet zijn.

I: Nee, maar kijk het gaat meer om de.. je hebt twee manieren.. je hebt interviews en je hebt situaties waarin je mensen kunt volgen. En het volgen natuurlijk, dat is de boodschap. Daar gaat het om, dat is ook zijn werk. Hoe hij werkt, is zijn boodschap. Daar kun je hem ook in terug vinden en ook in zijn gezucht en gesteun als ie er niet uitkomt. Dat is ook heel goed te zien. En als ie echt zenuwachtig is… hij slaapt niet de nacht voordat hij de première heeft. Maar dat is ook echt allemaal waar. Maar een interview daarover zou nooit wat opleveren, want dan krijg je woorden. En woorden kun je echt… iedereen kan alles zeggen. Maar je moet het gedrag zien en dat koppelen aan wat er gebeurt en dan heb je het verhaal. Dus het kan wel bij kunst, of bij schoonheid of bij artiesten of acteurs, maar ehm eigenlijk mensen die zich niet bewust zijn van hoe ze in verhouding staan met anderen. Wel wat ze willen en wie ze zijn maar niet… dat is het mooiste. Want die kun je volgen in het proces met anderen en dan krijg je een tweede gezicht.

M: Ja. Het valt me inderdaad op, bij deze documentaire over Johan Simons heeft u dan wel interviews gebruikt maar verder is het veel volgen wat u doet.

I: Ja.. zeker bij dementie, want het gedrag is de ziekte. Gedrag is de ziekte en ik heb wel een beetje geïnterviewd, maar niet zoveel.

M: Ja, want dat viel me ook inderdaad bij de educatieve clips.. dat het stukje interview iets meer naar voren komt. Dan zitten de vragen er ook nog in.

I: Ja, maar dat is speciaal voor de educatieve clips. En dan is het ook handig, omdat de vraag erin zit. En dan gaat de kijker mee met de vraag. Dan wordt ie zich meer bewust.

M: Ook omdat ze zo kort zijn natuurlijk.

I: Ja, je moet veel sneller to the point zijn. Maar dat is een totaal ander verhaal. Educatief materiaal maken is heel moeilijk. Iedereen denkt dat dat tenslotte wel kan, maar het is heel erg veel moeilijker want het moet precies een volgorde van verhaaltjes bij elkaar zijn die toch op één.. in één trein zitten. Je moet ergens aankomen. Nou dat is heel lastig. Terwijl bij een film kun je zoeken. Je mag mee op de melodie van het leven zullen we maar zeggen. Dat is een heel ander verhaal.

M: En kunt u uw persoonlijke motivatie omschrijven voor het maken van documentaires?

I: Oh, ik ben ontzettend nieuwsgierig. En ik vind dat we met z’n allen verantwoordelijk zijn voor hoe we met elkaar omgaan en dan is documentaire een goede invalshoek. Ik vind de de de… ja, wat vind ik… ik vind dat de mensen op dit moment te weinig naar elkaar kijken. Dat vind ik heel erg. Mensen

ontwijken ogenblikkelijk in trams, treinen, bussen, de blik van elkaar. Zeggen niks terwijl ze naast je gaan zitten, nou ik begrijp echt niet waarom. En het is zo ongezellig. Het is echt zo ontzettend ongezellig.

M: En iedereen zit ook steeds op z’n telefoon te turen.

I: Ja en zit voor zich uit te staren, of naar dat apparaatje. En dan zit eigenlijk tussen ons in, zo’n apparaatje. En dat vind ik heel erg, want dat is niet goed. En het is vooral niet goed voor jongen kinderen lijkt me, want die moeten nog een beetje ontdekken hoe en wie al die anderen zijn.

M: Ja. Ik geloof ook dat een groot percentage van de kinderen onder de twee jaar al op een Ipad zit. I: Ohja, dat is een spel. Maar ja, ouders vinden het lekker want het kind is rustig.

M: Hoe zou u uw stijl van documentaire maken omschrijven?

I: Ooh dat weet ik echt niet. Ik ben daar nooit mee bezig. Ik denk dat, als het maar klopt denk ik. De stijl is beschrijvend misschien, ik bedoel.. beeldend. Maar… ja, wat ik probeer is dat er… dat er op twee of drie niveau’s een werkelijkheid inzit. Dus de taal dat is één, maar dat kan misleiden. Het gedrag moet een toets zijn van de taal. En dan de omgeving van zo’n persoon, dat is eigenlijk wat ik zoek. Waardoor je kunt begrijpen waarom die persoon zo is. Dus dat zijn de drie niveau’s waar ik me altijd op begeef.

M: Zou je het dan observationeel, of fly on the wall kunnen noemen, als je het in een hokje moet stoppen.

I: Ja, vast, dat zegt iedereen. Maar dat weet ik niet hoor, ik bedoel.. Wat de basis is, is dat je je research zo doet, dat je personen hebt waar je op kunt bouwen. Ik denk dat de research, dat wordt zo vaak onderschat, de camera is prima enzo.. als je een goede cameraploeg hebt ben je al heel ver. Ofschoon die heel belangrijk waren bij DementieEnDan. Het waren echt mannen op leeftijd, net zoals ik en dat zorgde ervoor dat je veel verder kwam in het vertrouwen van hen naar ons. Dat wij ook wel wisten, met onze ouders of familieleden, wat doodgaan is, wat ziek zijn is. Waardoor je geen vreemde in huis hebt. Want dat is het ergste hè, dat mensen toch denken dat wij vreemd blijven. Want dan bevriezen ze en dan krijg je nooit een openheid en mensen moeten natuurlijk wel proberen om open te blijven. Ook al voelen ze die camera, maar de meeste vinden… Die camera verdwijnt bij hen.

M: Ja, dat is wel bijzonder. Dat komt door die langere periode waarschijnlijk.

I: En door de research. Ik ga echt heel vaak van tevoren langs. Eerst zoek ik uit wat ik wil, dan test ik het verhaal, dat check ik ook. Ik ga controlevragen stellen later. Dan moet ik heel goed weten waarom ik die persoon wil, dan heb ik dus nog wat reservepersonen. Dan ga ik een dag filmen en dan zeg ik de hele tijd ‘dit kan ik nog allemaal weggooien’. Maar de tweede en de derde dag dan moet ie definitief, dan moeten ze ook een quitclaim tekenen. De tweede en derde dag dat is definitief. Dat is lastig, dat kan ik niet meer weggooien want ik dat een paar jaar volgen en dat begrijpen mensen wel hoor en dan worden ze eigenlijk heel trots dat ze een beetje uitverkoren zijn. Dat zij bijzonder zijn. Maar het blijft hangen en wurgen, want ik bedoel één keer een verkeerd telefoontje en je bent weg hoor. Niet dat het mij is overkomen, maar tussendoor ben ik nog steeds met de mensen bezig die in de film zitten. Dat vind ik ook gewoon. Ze bellen me op, of ze zeggen waar ze naartoe gaan op vakantie. Ik heb vorige week gegeten met één familie en drie weken daarvoor met een andere familie. En ik vind dat dat hoort, ik vind dat wel… en dat begrijpen zij ook wel en dan gaan ze weer van alles vertellen en de kinderen ook.

M: Omdat ze je toch wel iets heel groots toevertrouwen.

I: Ja. Ze hebben meegemaakt wat de effecten zijn nu hè na afloop. Dat ze nog steeds worden herkend in musea. Ja, dat vinden ze fantastisch.

M: Ja, vinden ze dat positief?

I: Ja. En dat komt wel een beetje door die lange duur. En ze voelen zich niet gebruikt, dat is echt belangrijk.

M: Ja, dat lijkt me wel het belangrijkste inderdaad.

I: Ja en als je snel werkt heb je de kans dat mensen zich gebruikt voelen. Maar het is wel heel anders werken met zo’n… kijk die families.. Ik had een stevig kader gemaakt in de research met de VU, vanwege daar de kliniek, met professor Scheltens. Hij is slim, dat is ook wel prettig en weet ook waarom hij het doet, het is niet dat hij denkt van ‘oh, even leuk op de tv’.

M: Nee en hij weet het ook wel goed over te brengen.

I: Ja en dat is belangrijk en dan had ik natuurlijk heel veel congressen bezocht wat ik echt helemaal niet zo leuk vindt. Maar ik had al vanaf het eerste… ik ben vier jaar bezig geweest met het hele verhaal. Het eerste jaar ben ik al op congressen geweest en heb ik iets gezegd over wat ik wilde. En als ik dan drie honderd mensen zie zitten, dan hoor je ze al veel beter praten. Ik herken ook de twijfel bij mezelf. En dan denk ik ‘oh, daar weet ik niet genoeg van’. Dus je gaat helemaal voorbereiden, toen was ik nog niet aan het filmen, op wat is er aan de hand? Waarom moet ik het zo en zo doen? En hoe doe ik dat dan? En dat blijft om je heen hangen, dus dat hele proces, die aanloop, die research, die is heel essentieel voor mijn eigen behendigheid en overzicht voordat ik ga draaien. En dat maakt ook dat mensen mij eerder betrouwbaar vinden dan, want ze weten wel dat ik er mee bezig ben en dat ik ook de belangrijkste mensen in Nederland bijvoorbeeld ken die daar over gaan of die er iets interessants over zeggen. Dat maakt dat ze je gaan vertrouwen, op alle niveaus. En dat moet ook bij zo’n zo’n intensief proces, maar ook bij wat zij uiteindelijk laten zien. Het is toch een naakt verhaal voor ze. Het is toch bar, het is niet een leuke mededeling van we gaan trouwen. En ze hebben allemaal hebben ze er geen enkel moment spijt van gehad. Ik dacht steeds oh dalijk bellen ze op en dan zeggen ze ‘dat kon niet die vraag’. Maar dat is nooit gebeurd. En ik stel ook eigenlijk helemaal niet zoveel vragen hoor. Ik laat het gewoon gebeuren en ik zeg af en toe van ‘goh, hoe gaat dat dan?’