Rol gesprekspartners

In de interviews van vóór september 1957 kwam Wittkampf zelf nog in het gesprek voor, omdat hij een mengvorm gebruikte waar de geïnterviewde veel aan het woord was, maar waarbij Willem ook in de ik-vorm opmerkingen maakte en observaties opschreef. Toen Willem begon met de full quote als vaste vorm voor zijn interviews, was dit gebruik van de ik-vorm verleden tijd. Toch kwam Willem in die monologen nog wel duidelijk als interviewer terug. Hij liet zich in bijna alle interviews wel eens aanspreken door de geïnterviewde, waardoor duidelijk was dat hij bij de mensen thuis was geweest en de geïnterviewden hem te woord hadden gestaan terwijl hij aandachtig luisterde. Deze gewoonte hield hij in de loop der jaren in zijn stukken vast. Een mooi voorbeeld hiervan is te vinden in een interview met loodgieter P. van Hoof van 4 juni 1966, die een uitvinding had gedaan voor een steviger WC-pot. ‘Nee meneer, u kan wel vinden dat het leuk is voor uw artikel om de naam te noemen van

die klant… Jaja! Noem het een historische plaats zeg! Zit u mij een beetje voor de gek te houden? Ik zie daar heus geen bedevaarten heen georganiseerd worden! Al weet ik beter dan u, dat ik inderdaad met mijn uitvinding een stukje narigheid uit de wereld heb geholpen.’ ¹⁶¹

Dat Wittkampf zelf niet meer aan het woord kwam, betekende ook dat al zijn vragen uit de tekst geschrapt moesten worden. Hij introduceerde een trucje om toch duidelijk te kunnen maken wat hij gevraagd had. Om die truc te verduidelijken een fragment. Een alinea

161

in het interview met dominee J. Ketelaar van 14 september 1968 begon zo: ‘Professor Pen?

Daar heb ik al contact mee.’ Willem liet de geïnterviewde, die immers het hele stuk als enige aan het woord was, zelf de vraag formuleren die hij eigenlijk had gesteld. Hij vond hiermee de oplossing voor het probleem om vragen in het stuk te zetten zonder zelf aan het woord te hoeven komen. ¹⁶²

Verder bleef de verhouding tussen Willem en zijn geïnterviewden in de loop der jaren hetzelfde: de geïnterviewde vertelde zijn verhaal, waarbij hij Willem af en toe aansprak. Het zwaartepunt lag dus duidelijk bij de geïnterviewde. Wittkampf was niet geheel afwezig, maar zijn eigen observaties en de door hem gestelde vragen bleven voor de lezer een raadsel.

In 1956 kregen in de andere kranten de meeste geïnterviewden niet zoveel ruimte als in de stukken van Willem. Zo gebruikten de interviewers van Het Vrije Volk de informatie die ze van hun gesprekspartners kregen vooral als grondstof voor hun eigen versie van het verhaal: in grote delen van de stukken werden geïnterviewden geparafraseerd. De interviewers stonden zelf op de voorgrond, waarbij ze ook veel eigen observaties en indrukken beschreven. Ter voorbeeld een fragment uit het interview uit juli 1956 met Marie Antoinette Cerlini, de vrouw die een reisbureau runde.

‘Marie Antoinette Cerlini doet haar mooie naam eer aan: ze is klein en slank en levendig en heeft vriendelijke ogen onder een massa kastanjebruin haar. Ze ziet er uit als een Italiaanse. Ze is Nederlandse van geboorte.

Haar ouders woonden in Indonesië en een deel van haar jeugd bracht ze op kostscholen door. Toen haar vader overleed, werd hem een belofte gedaan: geen van zijn vier dochters zou trouwen voordat zij bewezen had, zelf haar brood te kunnen verdienen.’¹⁶³

Ook bij de interviews in De Telegraaf waren de interviewers in 1956 zelf duidelijk aanwezig en parafraseerden ze delen van stukken om hun eigen versie van het verhaal te maken. In 1956 begon een interview bijvoorbeeld zo: ‘Dertig jaren is mejuffrouw W.G.

Kernkamp nu al directrice van de Gemeentelijke Middelbare School voor Meisjes. In die dertig jaar zag zij hele generaties opgroeien van kleine meisjes tot jonge dames. In juni a.s. zal zij voor het laatst een groep vijfdeklassers haar school zien verlaten, want in september zal zij niet meer de scepter zwaaien in het grote gebouw met het torentje in de Gerrit van der

162

Willem, ‘Een brutale dominee’, Het Parool, 14 september 1968, PS p.7.

163

Veenstraat. Er bestaat nu eenmaal een “pensioengerechtigde leeftijd” waaraan zelfs deze immer jonge en actieve vrouw niet kan ontkomen.’ ¹⁶⁴

Met de interviews in de confessionele kranten Trouw en de Volkskrant leek iets anders aan de hand. Ook in deze kranten stelden de interviewers zichzelf op de voorgrond door veel te beschrijven en te parafraseren, tenzij het onderwerp van hun interviews een politicus uit eigen zuil was. Uit het interview uit Trouw met CNV-voorzitter Ruppert blijkt mooi wat bedoeld moet zijn met de ‘journalistieke kruiperigheid’ en het ‘als knipmessen buigen voor autoriteiten’ door journalisten in de jaren vijftig. Het interview met de christelijke voorman had als onderkop ‘Visie van CNV-voorzitter’. Alle vragen van de interviewer waren eruit gelaten, het verhaal was inderdaad helemaal de visie van de voorzitter. De enige rol die de interviewer speelde was het hier en daar parafraseren van Ruppert, verder werd hij direct geciteerd. Uit de tekst blijkt de ongelijke verhouding tussen nederige interviewer en geïnterviewde: ‘Ten aanzien van een eventuele verkorting van de werkweek merkte de heer

Ruppert terloops op, dat sommige mensen dit veroordelen, citerende: ,,Zes dagen zult gij arbeiden’’. ,,Er staat echter nergens’’, zo bestrijdt hij dit argument, ,,dat de mensen zes dagen in loondienst moeten arbeiden. Er is in deze wereld nog zo ontzettend veel te doen met hoofd en hand, en als de toekomstige ontwikkeling tot een kortere werkweek leidt moeten we dankbaar zijn dat ons de mogelijkheid wordt geschonken vrije tijd tot een zege te maken’’.’ ¹⁶⁵

Een vergelijkbaar fragment uit de Volkskrant, een interview met de katholieke minister Marga Klompé (die niet persoonlijk met de journalist sprak, maar werd geciteerd uit een toespraak): ‘[…] Dit was een van de wensen, die mejuffrouw dr Marga Klompé

vrijdagmorgen naar voren bracht in haar rede voor de Duitse Katholiekendag. In het kader van het algemene congresthema “De Kerk, teken Gods onder de volkeren” sprak mejuffrouw Klompé in de Keulse jaarbeurshallen voor duizenden toehoorders uit Oost- en West-Duitsland over “De Kerk, Gods kracht in onze zwakheid”.’

In de andere interviews permitteerden de interviewers zich wel eigen beschrijvingen. Een voorbeeld uit het interview met de Duitse voetballer Fritz Walter van 3 maart 1956: ‘Fritz

Walter heeft het gesprek enkele keren moeten onderbreken voor telefoontjes uit Nederland, uit Hamburg, Berlijn en Brussel. “Kan ik nog een kaartje krijgen voor Duitsland-Nederland, Herr Walter?” – “Kan Kaiserslautern zich beslist niet vrijmaken volgende week voor een vriendschappelijke wedstrijd in Hamburg?” – “Kan Herr Walter toestemming krijgen om als

164

Haya van Someren, ‘Mejuffrouw Kernkamp, een vrouw uit de praktijk’, De Telegraaf, 5 mei 1956, p.17.

165

Van een onzer redacteuren, ‘Bedrijfsgemeenschap thans bijzonder actueel. Visie van CNV-voorzitter’,

gastspeler naar Berlijn te komen?” – “Is het nu definitief, dat uw club op 28 maart in Brussel tegen het Belgische elftal speelt?”

Geïnterviewden kregen in de interviews in sommige kranten uit 1963 wat meer zelf de ruimte. Zeker in Het Vrije Volk werd de interviewer wat meer naar de achtergrond verdreven: geïnterviewden waren langer aan het woord, kregen meer de ruimte om hun verhaal te vertellen. Als voorbeeld een fragment van het interview met de weersvoorspeller ‘Gerrit’ van 2 maart 1963: ‘Maar het weer zelf, daar hebt u uw bronnen voor? “Och bronnen. Ik sta

zondagsmorgens vroeg al op de stelling, de tien meter hoge omgang van de ronde molen, en kijk naar de lucht. Er zijn bijna altijd windstrepen in en windstrepen zeggen je alles over het weer.”

Dus geen weerkaartjes en geen gegevens van buitenlandse stations en niets van de hulpmiddelen die het Koninklijk Nederlands Meteorologisch Instituut gebruikt? “Welnee. Zo wetenschappelijk doe ik het juist niet. Maar altijd als ik zei: er komt vorst, dan kwam er vorst. Zelfs als De Bilt het over dooi had.” Een dergelijke dialoog was in een interview uit 1956 wellicht eerder beschreven in de eigen woorden van de journalist.

Bij De Telegraaf lag het zwaartepunt soms wat meer bij de interviewer (met veel beschrijvingen in ik-vorm) en soms wat meer bij de geïnterviewde (met directe citaten). Een mooi voorbeeld van een interview waarbij de gesprekspartner van de interviewer alle ruimte kreeg (meer dan in 1956), is het interview met een overlever van een treinramp uit januari 1963. De lead ging zo: ‘Ik had van Utrecht af in een boek zitten lezen, toen kreeg ik trek in

een shagje. Ik wil naar mijn tabaksdoos grijpen, maar plotseling remt die trein, zeg… ontzettend! Ik schoot vooruit. Meteen was het gebeurd. In een flits zag ik alles gebeuren. Mensen sloegen tegen de grond, banken schoven over elkaar. Een ontstellend gekraak en geschuur van metaal op metaal en een geweldige klap. Een klap of de wereld verging.’ Deze lead had door Willem geschreven kunnen zijn.¹⁶⁶

De Volkskrant toonde zich in interviews met autoriteiten in 1963 nog steeds vrij nederig. De kop bij het interview met minister Veldkamp uit mei ’63 was: ‘Minister van verbazingwekkende produktiviteit’. Een alinea uit het artikel luidde: ‘De minister is altijd een

man geweest die enorm hard kon werken, daardoor zijn studie in Tilburg in snel tempo kon voltooien (1948), een jaar na het einde al cum laude promoveerde, velerlei politieke, wetenschappelijke en sportieve (waterpolo-)activiteiten ontplooide, in 1952 staatssecretaris

166

voor de middenstand werd en daarna in 1961 de portefeuille voor Sociale Zaken ging beheren. En vriend en vijand in verbazing bracht door wat hij daar allemaal in zo korte tijd voor elkaar wist te brengen.’ Directe vragen aan de minister stelde de verslaggever niet. In interviews met anderen verdween de interviewer soms ook wat meer naar de achtergrond door de geïnterviewde lang aan het woord te laten, maar hij bleef in die stukken wel aanwezig door in de ik-vorm opmerkingen te maken.¹⁶⁷

Dagblad Trouw ging dat jaar op een vergelijkbare manier met het interview om. Nederig was de krant naar politici, zo laat het interview van 4 mei 1963 met SGP-politicus Van Dis zien: ‘De nog vitale en ernstige politicus behoeft op onze vraag over het optreden

van het kabinet-De Quay niet lang na te denken. Deze regering heeft het, wat de materiële kant betreft, beter gedaan dan een kabinet op brede basis. Maar de SGP-aanvoerder wijst direct op de tekortkomingen van het kabinet.’¹⁶⁸Andere geïnterviewden kregen ook de ruimte in de interviews door middel van langere citaten dan in 1956. De interviewer stelde overigens nooit directe vragen in het stuk, de verhalen waren altijd in een mengvorm.

In het Algemeen Handelsblad hadden interviewer en geïnterviewde een vrij gelijkwaardige positie. De gesprekspartner kreeg de ruimte om zijn verhaal te doen, terwijl de interviewer duidelijk aanwezig was door het stellen van vragen en het maken van opmerkingen. Wat daarbij opvalt is dat de interviewers vooral graag wilden laten zien hoeveel ze van het (intellectuele) onderwerp af wisten. Dat blijkt bijvoorbeeld uit de vragen die Piet Calis in zijn interview met dichter Gerrit Kouwenaar stelde, dat waren vragen als: ‘Je bent

dus niet iemand als Majakowski die de artistieke revolutie als component ziet van een sociale revolutie?’ Een opmerking even verderop in het artikel: ‘Je wijst het woord als vervoermiddel

af. Vroeger sprak men nog wel eens over de ,,marxistische’’ tendens die je poëzie toen had.’

Hierdoor ontstond een ‘gesprek op niveau’ tussen de interviewer en zijn gesprekspartner.¹⁶⁹ Soms sloeg deze intellectuele balans zelfs enigszins door, en neigde de interviewer naar minachting voor ‘het gewone volk’. In het interview van 2 maart 1963 met een Brusselse schouwburgdirecteur schreef W. Boswinkel: ‘De Expo, een dikke drie jaar geleden, heeft

leven in de brouwerij gebracht, en vooral de Muntschouwburg verheven tot opera- en

167

Van onze speciale verslaggever, ‘Dr. G. Veldkamp, minister van verbazingwekkende produktiviteit’, de

Volkskrant, 4 mei 1963, p.7.

168

Van onze parlementsredactie, ‘Ir. C.N. van Dis straks nestor van de Kamer. S.G.P.-politicus spreekt altijd duidelijke taal’, Trouw, 4 mei 1963, p.5.

169

theater van enige allure. Zelfs de Brusselaar leerde begrijpen, dat in deze oude en kostelijke schouwburg iets te beleven viel.’ ¹⁷⁰

De trend dat geïnterviewden meer zelf aan het woord kwamen, zette zich in de loop van de jaren zestig voort. In de kranten uit 1968 en 1969 waren in alle kranten geïnterviewden langer zelf aan het woord. De gesprekken werden veelal gelijkwaardiger: de interviewer werd een beschrijver en vragensteller, de geïnterviewde kreeg de ruimte voor een antwoord.

Vooral in Algemeen Handelsblad waren de gesprekken in balans. De krant schreef interviews in vraag-antwoordvorm, waarbij de gesprekspartner alle ruimte kreeg voor zijn eigen visie op een onderwerp, terwijl de interviewer duidelijk aanwezig was met zijn vragen en beschrijvingen. Telkens kwam de intellectuele inslag van de krant naar voren. In veel gevallen probeerde de interviewer, naast het tonen van zijn eigen kennis, de lezer iets uit te leggen of bij te brengen. Als voorbeeld de introductie bij het interview met uitgever Adolf Frisé van 7 september 1968. ‘Robert Musils grote roman Der Mann ohne Eigenschaften, die

men tot de wereldliteratuur rekent, heeft de laatste jaren aanleiding gegeven tot felle polemiek. De auteur, een wijsgeer en wiskundige van formaat, koos voor zijn hoofdwerk de essayistische romanvorm. Een hele generatie schrijvers en critici heeft het boek in de naoorlogse periode geestdriftig ontvangen en is zich bewust van de betekenis ervan.’ ¹⁷¹

Ook de interviews in Het Vrije Volk waren vrij gelijkwaardige gesprekken. De krant koos minder vaak dan Algemeen Handelsblad voor vragen en antwoorden, maar beide gesprekspartners hadden in het interview wel de ruimte. Ter voorbeeld een interview met KVP-Tweede Kamerlid Boot. ‘Hij is slecht te spreken over het voorlichtingsbeleid van de

minister van Justitie. “Dat is veel te lijdelijk. De minister laat te veel alles maar op zich afkomen. Als ik enigerlei verantwoordelijkheid op dat terrein zou hebben, zou ik zeker lastige journalisten uitnodigen, met hun bezwaren te komen. Laat de minister toch hierover alsnog een persconferentie geven.”

Herhaaldelijk heeft de heer Boot bij minister Polak aangedrongen op opening van zaken. Maar steeds ving hij bot: “Ik heb aan de minister schriftelijk vragen gesteld over de strafgevangenis in Leeuwarden. Zijn antwoord was onbevredigend, omdat hij suggereerde dat er geen vuiltje aan de lucht was, terwijl daar toch na mijn vragen enkele maatregelen zijn genomen.”¹⁷²

170

W.Boswinkel, ‘Huisman krijgt zijn schouwburg vol’, Algemeen Handelsblad, 2 maart 1963, p.4 bijlage.

171

Ludwig Kunz, ‘Strijd over Musil is geëindigd’, Algemeen Handelsblad, 7 september 1968, p.21.

172

Saillant is dat één van de interviews, dat van 1 maart 1969, geschreven werd door Ischa Meijer. Aan het stuk was weinig te herkennen dat Meijer overnam van zijn leermeester Wittkampf: het was een stuk in vraag-antwoordvorm, de geïnterviewde was de bekende uitgever Thomas Rap, en Meijer was zelf duidelijk aanwezig.

In De Telegraaf en de Volkskrant verdween de interviewer steeds meer naar de achtergrond. In de eerste krant betekende dat vooral dat verslaggevers minder vaak de ik-vorm in het stuk gebruikten en vooral nog uitleg gaven in het stuk. In de Volkskrant, die sowieso het genre heel anders gebruikte dan in 1963, betekende het dat de stukken enigszins op die van Willem gingen lijken, waarbij de interviewer alleen nog af en toe door een opmerking of vraag in het stuk aanwezig was.

De bij andere kranten zichtbare ontwikkeling in de richting van persoonlijke gesprekken, waarbij de interviewer enigszins naar de achtergrond verdween, duurde bij Trouw tot het einde van de jaren zestig. In 1968 en 1969 kwamen deze kenmerken namelijk wel allemaal terug. Een kunstenares kwam aan het woord, geïnterviewden kregen alle ruimte om hun verhaal te vertellen maar de interviewer stelde nu wel vragen. Een voorbeeld van de meer kritische manier van ondervragen was een interview met een luchtverkeersleider van 5 juli 1969 over stiptheidsacties op Schiphol. De geïnterviewde kreeg onder meer de volgende vragen voorgelegd: ‘Waar gaat het nu om, om het geld of om de veiligheid?’ en ‘Is het niet

mogelijk om de vakantiegangers een gunst te bewijzen en dit weekeinde nog een keer te draaien, zoals voor vorige week vrijdag normaal was?’ Ook merkte de interviewer op: ‘De

minister beschuldigt u en uw collega’s van plichtsverzuim,’ waarop de geïnterviewde moest reageren.¹⁷³

Jaar Willem Vrije Volk Alg. H.blad Trouw Telegraaf Volkskrant

1956/7

Willem eerst aanwezig, later niet meer

Beiden aanwezig, nadruk int’er N.v.t. Interviewer aanwezig, tenzij politici Beiden aanwezig, nadruk int’er Interviewer aanwezig, tenzij politici 1963 Interviewer afwezig Interviewer meer naar achtergrond Gelijkwaardig gesprek Interviewer aanwezig, tenzij politici Zwaartepunt verschilt Interviewer aanwezig, tenzij politici 1968/ 1969 Interviewer afwezig Gelijkwaardig gesprek Gelijkwaardig gesprek Interviewer achtergrond, vragensteller Interviewer naar de achtergrond Interviewer bijna afwezig

Tabel 8. Verhouding interviewer/geïnterviewde.

173

Van een onzer verslaggevers, ‘Verkeersleiders na stipte week: acties niet om het geld maar om de veiligheid’,

In document Interviewen was zijn leven (pagina 70-77)