Hoofdstuk 7 Analyse interviews
7.7 Gespreksonderwerp
Wittkampf zocht voor zijn verhalen altijd mensen met een mooi verhaal, dat soms over een bijzondere gebeurtenis of ervaring ging maar vaker een verkort levensverhaal was. Daarbij was voor Willem de aanleiding om een gesprek met mensen te beginnen vaak het werk dat ze deden. Dat werk was daarom in de meeste geanalyseerde interviews het gespreksonderwerp. Dit betekende echter niet dat de interviews op elkaar gingen lijken: omdat de geïnterviewden vaak een nogal opvallend beroep hadden, liepen hun ervaringen sterk uiteen. Mensen uit zeer verschillende beroepen en uit alle rangen en standen kwamen aan het woord. Het interview met kunstenaar Karel Links van 8 maart 1969 is een typerend voorbeeld van hoe Willem zijn stukken opbouwde en welke onderwerpen vaak aan bod kwamen. Het begon zo: ‘Ik kom uit
Helmond. Vader was procuratiehouder bij een houthandel. Omdat ik aardig tekende en knutselde, zag-ie een bruggenbouwertje in me, maar ik wilde in De Kunst.
Vader was niet iemand met wie je om zoiets echt een botsing kreeg. Ik mocht van hem naar Antwerpen. Da’s dichter bij Helmond dan Amsterdam, en ik zou er zelfs les krijgen van Permeke. ’t Is niet door gegaan, omdat net de oorlog van ’40-’45 uitbrak. Ik ben toen toch naar Amsterdam gegaan, naar de kunstnijverheidsschool.’
Het interview begon dus met een korte historie, om verderop over te gaan in het werk dat de geïnterviewde deed. ‘Op het ogenblik heb ik een tiental grote opdrachtgevers. Een
uitgeverij, een vatenfabriek, een radio- en televisiefabriek, een fabriek van huishoudelijke apparaten, twee technische handelsbureau’s – da’s folders verzinnen – en een grote boekhandel; dat is het verzinnen van een etalagedisplay, ja sorry, zo heet dat. En dan belt Bijmoer bijvoorbeeld wel eens op. Of ik voor de Snip en Snap een dolfijn kan maken die beweegt. Lekker knutselwerk. Voor mijn geboorteplaats Helmond heb ik ook nog wel de hele carnavalsversiering gemaakt, want relaties kwijtraken, lukt me nooit.’
Ondanks dat de aanleiding voor de verhalen in de meeste gevallen het werk van de geïnterviewde was, waren de gesprekken altijd zeer persoonlijk. Wittkampf wilde het levensverhaal van de mensen weten, door met ze over hun werk en hun ervaringen te praten kon hij de geïnterviewden in een verhaal helemaal als persoon typeren.
Op een andere plaats in het interview vertelde Links: ‘Ik had geen enkel politiek benul.
Onderduiken deed ik omdat iederéén het deed. Van tijd tot tijd bleef er ineens iemand weg. Die was dan gepakt. Ik vond het voornamelijk romantisch. Om je rot te schamen achteraf, maar het was niet anders. Sommige jongens deden mee aan het ondergrondse verzet tegen de
Duitsers, maar dat zeiden ze niet tegen mij.’ 174 Dit praten over oorlogservaringen deden veel van de mensen die Wittkampf interviewde, dat Links erover begon was geen toeval. De oorlog kwam in de loop der jaren steeds vaker als onderwerp in de verhalen terug. Sprak in 1956 nog geen van de geïnterviewden over oorlogservaringen, in het laatste onderzochte jaar werd bij de helft van al Willems interviews het onderwerp aangesneden.
Van die zes interviews waarin de oorlog een rol speelde, was in drie gevallen een oorlogservaring de directe aanleiding voor het interview. Zo sprak Willem op 2 november 1968 met de Vughtse politieman Frans Abrahams, die tijdens de oorlog persoonlijk Parool-oprichter Frans Goedhart het leven had gered door hem uit een politiebureau te laten ontsnappen. ‘’t Is ook wel een leuke aanleiding om er nog eens over te schrijven, want het is
nou net zo’n beetje vijfentwintig jaar geleden dat ik hem ‘tussen de kaken van de dood heb weggerukt’ zoals dat al vaker in kranten is beschreven. Overdreven hoor! Maar van u bijvoorbeeld zou ik een beetje overdrijving best kunnen begrijpen. Staat er nog altijd boven uw krant: “Opgericht in het oorlogsjaar 1940 door Pieter ’t Hoen?”’ In de rest van het interview deed Abrahams uitgebreid de ontsnapping uit de doeken. Daarnaast vertelde hij uitgebreid over allerlei andere oorlogservaringen.175
Een ander interview, met de arbeider G.J. Moria, begon zo. ‘In Elspeet hadden we met
vierhonderd man een werk voor Freek van der Meyden. Dat was in opdracht van de moffen een soort nepvliegveldje maken, om de aandacht af te leiden van het echte vliegveld verderop. Niemand geloofde dat de Engelsen erin zouden trappen. Wij waren vóór de Engelsen, dus die vonden we slim. Ik heb de hele oorlog af en aan in dergelijke werkjes gezeten.’ 176Het derde interview over oorlog was een gesprek met huurling Frans van Caem, die in een vreemdelingenlegioen in Colombia gevochten had. Dit gesprek ging niet over de Tweede Wereldoorlog, maar de man was wel gedurende het hele interview over zijn oorlogservaringen aan het praten. Opvallend hierbij was dat Wittkampf Van Caem in de tweede alinea liet zeggen: ‘Ik wil er niet over praten. Met jou ook niet. Ik heb er wel een boek
over zitten schrijven, maar ja, ik weet toch geen uitgever.’ Vervolgens vertelde hij drieduizend woorden lang tot in detail over wat hij meemaakte.177 In de andere drie interviews uit 1968 en 1969 waarin de oorlog werd aangestipt spraken de geïnterviewden eigenlijk over iets anders, maar kwam de oorlog als onvermijdelijk deel van het persoonlijke verhaal naar boven (zoals bij Karel Links).
174
Willem, ‘De stoel van Karel’, Het Parool, 8 maart 1969, PS p.5.
175
Willem, ‘De fout van Bram!’, Het Parool, 2 november 1968, Ps p.7.
176
Willem, ‘Het belang van de bazen’, Het Parool, 4 januari 1969, PS p.5.
177
Een verklaring voor de toename van het aantal gesprekken over de oorlog is moeilijk te geven. Er zijn enkele factoren die hierbij mogelijk een rol hebben gespeeld. Ten eerste Wittkampf zelf. Volgens Bob Steinmetz kreeg Wittkampf tegen het einde van de jaren zestig last van zijn eigen oorlogsverleden. Weggestopte trauma’s speelden op, dat kan invloed hebben gehad op zijn werk. Wellicht vroeg hij vaker naar de oorlog bij mensen die hij sprak en had hij meer aandacht voor uitspraken over de oorlog bij het uitwerken van de stukken. Een tweede mogelijke factor is de tijdsgeest: in de ‘kritische cultuur’ van de jaren zestig werd de oorlog maatschappelijk meer bespreekbaar. Taboes uit de cultuur van de jaren vijftig werden in de media steeds vaker aan de kaak gesteld. De Tweede Wereldoorlog was daar een van.178
De persoonlijke verhalen die Willem al in 1957 schreef kwamen in de andere kranten in 1956 minder voor. Bij de meeste kranten was er een nieuwsaanleiding nodig om minder bekende mensen aan het woord te laten en bij interviews met hooggeplaatste politici bleef het gesprek vaak beperkt tot politieke zaken. Een uitzondering op deze regel vormde Het Vrije Volk. De aandacht voor het individu, die in de jaren zestig in de journalistiek gemeengoed zou worden, was in die krant al in 1956 te bespeuren. Zo was te lezen in een interview van 1 september 1956 met de edelsmid Esther Swart-Hudig: ‘Waarom wordt iemand edelsmid? Esther Hudig
wist het zeker, toen ze tien was. Dat kwam door de school. Het was een plezierige school in Rotterdam, waar ze veel aan handenarbeid deden. Koper slaan en metaal bewerken hoorden er ook bij. Esther Hudig vond dat zo plezierig, dat ze het best haar hele leven wilde doen.’
Ook in de andere interviews kwamen de persoonlijke kanten van geïnterviewden naar voren, de gesprekken gingen over werk en een keer over kunst.179
In het spreken over een onderwerp zoals kunst wilden de interviewers van Het Vrije
Volk graag laten zien dat ze er zelf ook verstand van hadden. Een voorbeeld hiervan is het interview met kunstenaar André Schaller. Interviewer R.P. Roegholt merkte onder meer het volgende op: ‘Daarmee is verklaard, waarom deze kunstenaar juist hier van het naturalisme
afweek – al moeten we nooit vergeten, dat het afwijken van natuurlijke vormen op zich zelf geen verklaring noch rechtvaardiging behoeft en in geen enkel opzicht een eigenaardigheid is van de moderne kunst.’180 Onderwerpen zonder een directe ‘harde’ nieuwsaanleiding speelden bij Het Vrije Volk een belangrijke rol; dit zal waarschijnlijk met de progressieve inslag en het
178
Wijfjes, Journalistiek in Nederland, p.336.
179
Gerda Brautigam, ‘Esther Swart-Hudig: Sierlijkheid uit trekijzers’, Het Vrije Volk, 1 september 1956, p.2 bijlage.
180
lezerspubliek te maken hebben gehad. Wat dat betreft was de aandacht voor kunst, cultuur en literatuur in de krant enigszins vergelijkbaar met Het Parool.
Trouw had enige aandacht voor het individu in het interview met een vrouw die veertig katten hield, terwijl een interview met CNV-voorzitter Ruppert volledig zakelijk bleef.
De Volkskrant en De Telegraaf gebruikten het interview alleen voor het nieuws, de persoonlijke kant van de geïnterviewden kwam in die kranten niet terug. Bekende mensen spraken vanuit hun functie, onbekende personen omdat het nieuws directe aanleiding gaf om deze mensen te ondervragen. Een uitzondering hierop was het artikel waarin De Telegraaf enkele bekende Nederlanders naar hun vakantieplannen vroeg.
In 1963 spraken de geïnterviewden vaak over hun werk (dat was ook de aanleiding om ze voor een interview te benaderen), daarbij hadden de interviewers soms aandacht voor de persoonlijke verhalen van mensen. Een mooi voorbeeld hiervan was het interview dat De
Telegraaf op 4 mei hield met een Belgische acteur. De kop luidde: ‘Julien Schoenaerts diep
teleurgesteld’. In het stuk schreef interviewer Henk ten Berge: ‘Men kent Julien Schoenaerts
in drie gedaanten: ingehouden, beheerst aarzelend, de woorden even koesterend voor hij ze prijs geeft, maar in zo’n ritme, dat hij toch vloeiend spreekt. Met zijn zachte stem maakt hij van elke tekst een mooie taal.’ Het stuk ging over hoe teleurgesteld Schoenaerts in het Nederlandse toneel was (zijn werk), maar daarbij was veel aandacht voor het individu. Op deze manier benaderde De Telegraaf ook de ander geïnterviewden in dat jaar.181
Op een dergelijke manier portretteerde ook de Volkskrant geïnterviewden, waarbij de aanleiding voor de verhalen meestal het werk van de geïnterviewde was. Zo vertelde KRO-radiomaker Leo Nelissen op 7 september over zijn werk: ‘Kijk, ik ben van huis uit een
journalist. Op mijn 23e gaf ik in de oorlog een eigen, klandestien krantje uit: De Partizaan. […] Daarvoor luisterde ik van vroeg tot laat naar allerlei zenders. Niet naar Radio Oranje! Die berichten waren te optimistisch getint. Ik houd van objectieve berichtgeving.’ 182
Algemeen Handelsblad sprak met de geïnterviewden vooral op professioneel niveau over het werk van de mensen die geïnterviewd werden (altijd werk in de culturele sector), terwijl bij Het Vrije Volk de persoonlijke tint die al in 1956 aan de gesprekken zat niet verdween. Een interview met ‘de modepoppen van Hoorn’ uit mei 1963 begon bijvoorbeeld zo: ‘Ans Haring (61 jaar, zilverwit haar, vriendelijk pienter gezicht zonder enige make-up,
duur Frans troix-pieces wit tricot in twee tinten grijs, lang collier van grote gitten met antiek
181
Henk ten Berge, ‘Julien Schoenaerts diep teleurgesteld’, De Telegraaf, 4 mei 1963, p.23.
182
zilveren slot): “In Hoorn stonden we bekend als de modepoppen. Ik maakte al onze kleren zelf, maar nooit precies zoals ze in de modebladen stonden. Er moest iets bijzonders aan zitten, het moest op echte couture lijken.”’ De interviews in Trouw waren in tegenstelling tot 1956 steeds vrij zakelijk van aard en gingen eigenlijk altijd over het werk van de geïnterviewden. De reden hiervoor was vermoedelijk dat de geanalyseerde interviews uit dit jaar vooral met politici waren, en die gesprekken bleven zakelijk.
Tegen het einde van de jaren zestig was de aandacht voor het individu verder toegenomen, zo blijkt uit de interviews. Bekende en minder bekende personen werden geïnterviewd over hun werk en hun leven, waarbij interviewers veel vroegen naar achterliggende gedachten en drijfveren van de mensen met wie ze spraken. Het Vrije Volk, dat met de aandacht voor de persoon in de jaren vijftig een van de voorlopers was, had die aandacht in 1968 en 1969 nog steeds. De gesprekken gingen over uiteenlopende onderwerpen. Zo sprak de krant met de uitvinder van een spraakmachine over zijn vinding, met uitgever Thomas Rap over zijn werk en met boekenverkoper Martin Mooy over poëzie. In al deze gesprekken werd naar de drijfveren van de geïnterviewde gevraagd. Zo vroeg interviewer Ischa Meijer aan Rap onder meer naar zijn uitgeversdroom, wat hij had willen worden als hij geen uitgever was en of hij politiek geïnteresseerd was.183
Ook in dagblad Trouw waren de gesprekken eind jaren zestig veel persoonlijker geworden: er was meer aandacht voor de drijfveren van geïnterviewden, die vooral spraken over hun werk en de dingen die ze meemaakten. Dominee Klamer vertelde in het interview van 1 maart 1969 over de kruidenierswinkel van zijn vader in Groningen: ‘Daar heb ik erg
veel geleerd. Er kwamen allerlei soorten mensen in de winkel, deftige en uit de rosse buurt. Voor mijn vader waren ze allemaal gelijk. Hij zag de humor in de tragiek. Ieder mens was voor hem een verhaal. Ik heb daar geleerd naar mensen te kijken.’ Dergelijke gesprekken zouden in dezelfde krant midden jaren vijftig ondenkbaar zijn geweest. 184
Algemeen Handelsblad sprak vooral mensen uit de culturele sector: de interviews gingen over ballet, literatuur en poëzie. Ook in deze gesprekken kwam de aandacht voor het individu duidelijk terug. Zo vertelde schrijver Jerzy Kosinski op 5 juli 1969 een heel persoonlijk verhaal. ‘Mijn vrouw ging dood: aan kanker. En tegelijk met haar stierf een heel
goede vriendin van me: ook aan kanker. Ze lagen allebei in het ziekenhuis en allebei deden ze heel lang over dat doodgaan: 18 maanden. De vriendin overleed twee weken voor mijn vrouw
183
Meijer, ‘Thomas Rap, uitgever van de Exclusieve Zelfkant’.
184
in augustus 1968. door dat sterven werd ik zo geconfronteerd met die laatste stap die wij allemaal moeten nemen, dat ik bij mezelf zei: de enige en ware werkelijkheid is de werkelijkheid van Leven en Dood.’185 Mede dankzij de cultuuromslag bij de redactie waren de interviews in de Volkskrant erg op deze stukken gaan lijken: de geïnterviewden spraken over hun werk als violist of directeur van de kunstacademie, waarbij ze uitgebreid over hun persoonlijke ervaringen en drijfveren spraken.
De Telegraaf sprak aan het einde van de jaren zestig met geïnterviewden over zeer uiteenlopende onderwerpen. Een vrouw vertelde over het opvoeden van een vierling, Rijk de Gooijer sprak over zijn werk en leven als acteur (en over de oorlog) en een jachtopziener sprak over zijn werk. Uit dat laatste interview blijkt dat ook De Telegraaf in de interviews veel aandacht voor het individu had. Het artikel begon namelijk als volgt. ‘Volgende week
vrijdag wordt hoofdjachtopzichter Engel van Honschooten gehuldigd. Hij zal zich zeker erg ongemakkelijk voelen in zijn zondagse pak, als middelpunt van een massa mensen, die hem zullen komen feliciteren. Omdat hij die dag precies een halve eeuw in dienst is van de familie Quarles van Ufford te Aerdenhout. Te midden van dat feestgewoel om zijn persoon zal hij waarschijnlijk stiekem verlangen naar de eenzaamheid van zijn duinen en dieren. En met verbazing zal hij naar de sprekers luisteren, die de loftrompet zullen steken over zijn vakmanschap, natuurliefde en plichtsbetrachting.’186
Jaar Willem Vrije Volk Alg. H.blad Trouw Telegraaf Volkskrant
1956/7 Werk/leven, persoonlijk Werk/kunst, persoonlijk N.v.t. Nieuws, soms persoonlijk Nieuws, zakelijk Nieuws, zakelijk 1963 Werk/leven, persoonlijk Werk/leven, persoonlijk Werk/kunst, soms persoonlijk Werk/nieuws, vrij zakelijk Werk/ervaring soms persoonlijk Werk/ervaring soms persoonlijk 1968/ 1969 Werk/leven/ oorlog, persoonlijk Werk/leven, persoonlijk Werk/leven, persoonlijk Werk/leven, persoonlijk Werk/leven, persoonlijk Werk/leven, persoonlijk Tabel 9. Gespreksonderwerpen. 185
Mischa de Vreede, ‘Iedereen kan ’t zich indenken: vrijen met een geblinddoekt meisje’, Algemeen
Handelsblad, 5 juli 1969, p.14 en p.17.
186