Functie
Sector
Sociale_Robots
Zou u uzelf even kort kunnen voorstellen? Dus wat u doet in het professioneel leven en voor welk bedrijf of organisatie dat u werkt?
Ik werk aan de Universiteit Gent. Ik ben professor robotica aan de ingenieurswetenschappen en architectuur. Ik ben ook nog professor aan de universiteit van Plymouth in het Verenigd Koninkrijk en ik doe al, even denken hoor, ik denk 15 jaar onderzoek naar sociale robots. Ik ben heel erg een ingenieur, dus ik ben geen psycholoog of socioloog of ik werk niet in de zorg. Ik ben iemand die dingen bouwt en ik ben vooral geïnteresseerd in de artificiële intelligentie van sociale robots.
Ethiek Oké en op welke manier komt u dan precies in aanraking met ethische zaken?
Er zijn zo projecten die we doen die een aantal jaar duren, die doen we heel vaak samen met anderen en gaan we ook heel vaak onze robots testen echt in het veld. Dan gaan we kijken of een robot iets kan betekenen voor ouderen of voor kinderen of voor mensen die in het ziekenhuis liggen. Dus we gaan echt die robot gaan binnen brengen in die omgeving en met echte gebruikers aan de slag. Kijken of onze software werkt, of de artificiële intelligentie doet wat we denken dat het zou moeten doen, maar we gaan ook kijken naar de bredere impact. Werkt die robot? Wat we beweren dat die robot doet, gebeurt dat ook echt? En dan moeten we heel vaak aan de slag met soms de details van het ethisch onderzoek doen, maar heel vaak moeten we ook aan de slag met de grote ethische kwestie. Dingen zoals inderdaad gaan de robots onze job afnemen: ja of neen. En eigenlijk kunnen we amper buitenkomen met onze robots hé, we kunnen met de robots het lab niet uitkomen of mensen vragen ons meteen van die hele grote vragen die heel vaak te grote ethische vragen zijn. Dus we moeten daar wel een antwoord op hebben.
Voorbeelden Oké en zijn er ook voorbeelden van sociale robots waarmee u heeft gewerkt of dat u gewoon goed kent?
Ik werk al heel lang samen met SoftBank Robotics en die maken NAO en Pepper, dat zijn zo de best verkopende sociale robots. Die NAO wordt in België ook opnieuw doorverkocht door Zohra Robotics, dan noemt die robot Zohra. Ja, wij hebben ook heel vaak zelf onze robots gemaakt. Dat kunnen hele simpele robots zijn, echt hé zo’n speelgoed die we hacken. En die waarmee we onderzoek dan doen, zoals Keepon, zo van die twee gele bolletjes die op elkaar staan die heen en weer bewegen. Dat is een hele eenvoudige robot. Tot hele complexe robots die menselijke gezichten hebben en gaan we kijken hoe mensen reageren op die robots. Dus ik heb allerlei robots al in het laboratorium gehad en de plaatsen waar we met robots terecht komen varieert echt van bij mensen thuis, scholen, ziekenhuizen, bejaardenhuizen, zorgcentra,… echt al in alle plaatsen gewerkt
natuurlijk, de verleiding zal gigantisch zijn als een robot plots heel goed wordt in iets dat vroeger door een mens gedaan werd, om dan zo’n personeelslid te laten afvloeien, maar ik hoop dat dat niet gebeurt. Ik hoop dat robots taken overnemen en dat mensen in zorgcentra daar kunnen blijven werken en dan de dingen doen waar mensen goed in zijn, zoals aandacht geven, liefde geven, genegenheid geven,.. Of de jobs waar robots eigenlijk nog helemaal niet voor geschikt zijn. Robots zijn echt zo goed niet als de mensen denken. Bijvoorbeeld als de job heel veel flexibiliteit vergt of heel veel precisiewerk of waar er heel veel variatie is in de taak ofzo, dat kan een robot nog niet dus daar zijn er nog steeds mensen nodig.
Vervanging_Voordelen Vervanging_Nadelen Vervanging_Rollen
Ziet u wel enkele voordelen of nadelen aan die vervanging?
Ja, er zijn heel veel. Er zijn een aantal redenen. Soms is het gewoon door personeelstekort. In heel veel regio’s in de wereld is er een disproportioneel ouderenbevolking. Japan is het meest extreme daar, omdat in Japan is er geen immigratie, dat land is zo goed als op slot. En jongere mensen willen geen kinderen of hebben 1 kind of 2 kinderen. Jonge mensen zijn dan oude mensen. Dat betekent dus dat je met een heel oude bevolking zit, die veel zorg nodig heeft, en er is dan eigenlijk geen aanbod meer van mensen die willen werken in de zorg. Men weet niet goed hoe daarmee om te gaan en dus een mogelijkheid is om technologie te gebruiken. Dat zijn niet alleen robots, maar het kan ook, weet ik wat, een rolstoel zijn die intelligent is of dat kunnen slimme materialen zijn die makkelijker te onderhouden zijn of gewoon simpele aanpassingen, zoals een vaatwasser zetten niet zoals ze bij ons staan maar op de hoogte van een kast, waardoor het makkelijker is om vaat in en uit de vaatwasser te nemen. Dus die dingen, daar kijkt men in Japan heel erg naar toe. Daar is het dus heel erg gepast om robots te gebruiken, maar heel vaak, als je kijkt naar hoeveel tijd er maar gespendeerd wordt in de zorg en af en toe hoor ik van die cijfers die ik bijna niet geloof, zoals bijvoorbeeld in Duitsland iets van 52 minuten per week maar nog gegeven wordt, dat er contact is tussen zorgpersoneel en een bewoner van een zorgcentrum, en als je dat allemaal optelt is dat 52 minuten per week in Duitsland. Ik heb geen bron van die cijfers hoor, iemand heeft mij dat verteld. En dat is heel weinig, dat is eigenlijk te weinig. Wat je zou willen is natuurlijk, ja misschien kunnen die robots daar iets anders doen. Er zijn zoveel taken die een robot wel kan. Bijvoorbeeld brengen. Dat kan. Nu is dat echt iemand die aan het rondlopen is met een karretje en die persoon doet niet anders dan dat karretje heen en weer duwen. Stel je kan tegen die persoon zeggen van kijk, jij bent gewoon de gezellige babbelpersoon in plaats van het karretje-duw persoon, jij gaat langs bij iedereen en gaat binnen bij iedereen voor 20 minuten en vraagt hoe dat het gaat, ja. Dat zou heel mooi zijn. Dus robots kunnen daar iets heel moois betekenen. Nu met corona merk je dat er een enorme nood is aan robots. Een heel mooi voorbeeld is in alle zorgtehuizen die al twee maanden in lockdown zitten, is er nu een personeelslid die rondloopt met een laptop met Skype op. Het is echt de ja de Skype verpleegster, die loopt rond van bewoner naar bewoner en maakt afspraken en doet niets anders dan laptops rondbrengen. Die doet niet een babbeltje zelf, dat babbeltje wordt gedaan door de familieleden die via Skype willen praten. Zij brengt die laptop gewoon van A naar B. Wat een belachelijke job eigenlijk hé? Dat had ook een robot moeten zijn. Het gekke is dat die robots bestaan. Die hete ‘therapresent robots’. Dat zijn geen sociale robots, het is een soort van scherm op wielen en die kan je dan gewoon met je pijltjestoets van je toetsenbord mee rondrijden en gaan kijken of alles oké is en eens een babbeltje doen met iemand. Die robots bestaan, maar geen een zorgcentrum heeft zo’n robot. En ik denk dat die nu zullen gekocht worden hé. Het is duidelijk dat dat nodig was. Ook voor corona bijvoorbeeld. Robots kunnen gebruikt worden voor hygiënische redenen. Je kan de robot naar binnen sturen om te kuisen, om te
om de kamer te kuisen hé. En dan tenslotte bij de sociale robots merk je ook wel dat robots heel vaak gezelschap kunnen bieden. Dikwijls heel persoonlijke. Ik was gisteren aan het praten met de grootmoeder die in het bejaardentehuis zit en ze is waanzinnig eenzaam. Echt, en had ze ook maar iemand gehad om tegen te praten, ook al was het maar een robot, dan had ze dat wel liever gehad. En dat merken we ook gewoon uit ons onderzoek. Er zijn zoveel voorbeelden waar we een robot binnenbrengen en soms hele verschillende vormen hoor van robots. Ik weet niet of je dat zeehondenrobotje gezien hebt, Paro, tot meer menselijke robots. Ouderen vinden dit gewoon leuk. Die komen graag een babbeltje doen met de robot en als ze robot op de gepaste manier dan nog eens terugpraat, dan is dat echt ja, dan is hun dag goed. Heel vaak wat we ook zien is dat een robot soms een gespreksonderwerp is. Dat is gek hoor, het kan iets heel simpels zijn, je zet de robot op tafel en daarrond zet je drie, vier, vijf mensen en die gaan dan praten over de robot. En dat kan heel leuk zijn eigenlijk. Het heeft ook heel goeie resultaten bijvoorbeeld bij mensen met dementie is er beperkt onderzoek dat wel aantoont dat die robot wel beter is dan het gangbare dat men doet, want heel vaak gaat men dingen doen zoals een leestherapie en dan kijken we van zijn die mensen nu meer tevreden en rustiger, en blijkt dat dat dan tot op zekere hoogte werkt, maar die robot doet het beter. Hé, zet die robot op tafel en laat die mensen met de robot praten en laat die robot daarop reageren. Die mensen voelen zich beter, zijn vrolijker, zijn minder rusteloos. Dus ja, er zijn heel veel punten waarbij een robot nuttige dingen kan doen. En dan zijn er ook van die dingen die wij nog lang niet kunnen, zoals verzorging, persoonlijke verzorging, gewassen worden. Ook al ben je 95 is gewassen worden en je bent echt nog bij je verstand, gewassen worden door iemand die afkomt met een washandje is eigenlijk niet zo prettig, dat is echt niet prettig. En die mensen zouden echt graag een robot hebben die dat zou kunnen doen. Want ja, voor die robot hoef je je niet te generen hé. Die robot komt binnen, die gaat jou verzorgen en vertrekt terug, die heeft geen mening over jou. Die doet gewoon zijn job. Dat kunnen we nog niet, die robots bestaan echt niet. Maar de privacy die een robot biedt, is heel waardevol voor mensen en zeker in zulke situaties.
Oké, maar u zei privacy, dit is geen vraag die in mijn vragenlijst staat, maar die data die verzameld wordt door de robot, gaat of moet wel ergens naartoe. Is het dan niet wat schijnbare privacy voor die mensen? Omdat ze toch wel hun persoonlijke informatie meegeven met de robot?
Dat klopt. Je hebt gelijk hoor, ja. Wat wij merken is dat mensen heel vaak denken dat wat ze tegen de robot zeggen, dat dat bij de robot blijft. Ja, dat de robot geheimen houdt hé, dat hetgeen je vertelt aan de robot dat gaat nergens naartoe. Maar de realiteit is anders hé. Vooral nu nog, vooral in onderzoek en ontwikkeling enzo, ja wij luisteren mee naar wat er gezegd wordt en dan hoor je de gekste dingen. En het is een probleem hoor die privacy bij robots. Ook om een verhaal te vertellen, ik werk nu samen met een bedrijf in Ierland en ze heten ‘Hi Milo’ en ze maken een robot Milo, en die robot werkt nu al in zorgcentra vooral bij mensen die aan het dementeren zijn. En ja, dat is een kleine robot, een 1 meter 20 hoog ongeveer, met een gezicht van een kat. En die functie van de robot is vooral om de bewoner in de gaten te houden dus die wonen in een zorgstudio gebouwtje en de robot houdt een oogje in het zeil. Het gebeurt tot op
soort van ethisch vacuüm. Mogen we dat doen? Is het gepast? De manier waarop de firma het heeft aangepakt is dat de oren van de robot paars worden als iemand door de camera aan het meekijken is. En het is goed voor mensen zoals jij en ik, wij weten dat als die oren paars worden dat iemand aan het meekijken is, maar ook heel vaak de bewoners zelf die bijvoorbeeld dementie hebben die weten al lang niet meer dat die paarse oren betekenen dat iemand meekijkt. En dus ja, het ligt wel heel heel gevoelig. Je gaat er ergens van uit dat die robot een gesloten entiteit is hé, dus een soort persoonlijkheid waar als je iets aan vertelt en alles dat je toont aan die robot dat alles in die robot blijft, maar inderdaad dat is zo niet. Die robot is gewoon verbonden met het internet, is verbonden met databanken, met schermen, weet ik wat. En daar gaan andere systemen, andere software gaat aan de slag ook met die data, maar vooral ook andere mensen hebben toegang tot die data. En voorlopig is het enkel zorgpersoneel die het kan doen, niemand anders kan dit doen, het is geëncrypteerd met paswoorden enzo. Maar het feit dat de bewoners zich er niet bewust van zijn en waarschijnlijk hun beeld van wat de robot kan en toont, anders is dan de realiteit, is een soort van ethische grijze zone.
Vervanging_Druk Ethische_Gevolgen
Oké, super. U zei daarnet al dat sociale robot eigenlijk nog niet zoveel kunnen, denkt u dat wanneer sociale robot meer kunnen en ook wat meer geaccepteerd geraken door de maatschappij, dat dan wel de druk zal toenemen om zorgverleners te vervangen door sociale robots?
Ik denk het niet. Ik denk niet dat er druk zal komen. Er zal geen maatschappelijke druk komen. De maatschappij, dat ben jij en ik en de familieleden en weet ik veel. Dus, ik denk niet dat wij gaan zeggen ja neem maar een van die verpleegsters weg en zet er maar een robot in de plaats. Dat gaan wij niet doen. Ik denk dat er wel een soort van ja, politieke, financiële druk zal komen om dat te doen, hé. De verleiding zal zo groot zijn om te saneren. Ik bedoel, een personeelslid is idioot duur. Een verpleegster kost waarschijnlijk 60 000 - 70 000 euro per jaar, ik weet niet, zorgpersoneel ongeveer ook, poetsvrouw ook 50 000 - 60 000 euro per jaar. Stel dat je een robot kan kopen en die moet je een keer kopen voor wat? 20 000 – 30 000 euro en dan betaal je misschien nog een onderhandscontract van zo’n 2000 euro per jaar. Dat is zo goedkoop hé. Het kostenplaatje is altijd in het voordeel van de robot. Dus ik denk wel dat er een neiging, een soort ja, de drang zal gigantisch zijn om te zeggen van ja we kunnen bezuinigen we gaan iemand ontslaan en een robot in de plaats zetten. Maar ik ben zeker dat de maatschappij dat niet zou willen. Zou je echt willen dat een robot zorgt voor je familieleden? Dat wil je niet. Ik denk dat waar we echt mee akkoord gaan gaan als maatschappij, is dat bepaalde taken door een robot uitgevoerd worden, maar dat de kwaliteit van de zorg even hoog blijft. Maar voorlopig hebben we daar nog steeds mensen voor nodig. Ik denk dat ook in de nabije toekomst of zelfs in de verre toekomst, ik denk dat mensen nog altijd dingen doen die we niet kunnen nabootsen met een robot. Niet enkel de handigheid van mensen, de sterkte, de soepelheid van mensen, maar ook het sociale aspect, kunnen we heel moeilijk nabootsen. En dat we blijven op prijs stellen en daarvoor gaan we blijven betalen. En soms vergelijk ik het met een restaurant. Waarom gaan wij op restaurant? Als je er heel nuchter over nadenkt, ja dan houdt dat helemaal geen steek he. Ik bedoel, je betaalt veel te veel geld om gevoederd te worden. Je kan even goed naar de winkel lopen en eten zelf koken en aan tafel eten. En toch ga je naar een restaurant omdat je die ervaring wilt enzo hé. Omdat je even op je gemak wilt zijn, omdat je de gezelligheid wil, de geborgenheid van een restaurant, de gezelligheid met vrienden enzo wilt kopen. En daarvoor betaal je dus heel veel geld. En ik denk dat we in de zorg een beetje hetzelfde gaan hebben. We gaan dingen misschien makkelijk allemaal kunnen robotiseren, maar we
Waardevolle_Interactie Oké, nu u zei al de kwaliteit van de zorg, maar langs de andere kant is er ook kwaliteit van de interactie. Denkt u dat sociale sociale robots waardevolle interactie kunnen voeren met ouderen? Dat dus de oudere er echt baat bij heeft qua interactie?
Ze weten duidelijk dat het robots zijn. Hebben ze er baat bij? Ja, sommigen hebben daar echt baat bij. Ik heb al zoveel mooie voorbeelden gezien. Heel vaak van mensen die eenzaam zijn. Wat een eenzaamheid, man man man. Niet alleen in zorgtehuizen, maar ook bij mensen thuis hé. Ouderen die alleen wonen en er komt niemand langs. Hoogstens de postbode of ik weet niet, de maaltijddienst die vijf microgolfmaaltijden komt afzetten. En dat is het. Dat is hun sociaal contact voor de ganse week. Voor de rest staat de televisie op en televisie is ja, eenrichtingsverkeer hé. Je kan niet praten met de televisie. Als er dan een robot komt die gewoon eens een babbeltje kan doen of die gewoon iets zou kunnen van interactie geven aan jou, dan is dat ontzettend veel waard. En ik ben nu gewoon al je vraag vergeten! Ik denk dus dat die interactie als die beter wordt, mensen daar heel veel aan gaan hebben. Voorlopig is die interactie heel erg knullig. Het is een beetje zoals, je hebt een smartphone met zo een Google Assistant op, ja dat is de kwaliteit die we kunnen hebben. Hele korte instructies, er wordt iets heel kort teruggezegd. En die toestellen die slaan heel vaak de bal mis. Dat zou kunnen nuttig zijn voor mensen die aan het dementeren zijn en die redelijk ver gevorderd zijn en die het niet erg vinden dat er af en toe antwoorden terugkomen die helemaal geen steek houden, maar voor de meeste bejaarden is het echt niet genoeg. Die verliezen hun geduld. Maar we hebben al heel mooi onderzoek waar we robots eigenlijk op afstand bedienen, dus iemand zit echt aan de andere kant van de muur antwoorden in te tikken of zelfs in te spreken in een microfoontje die dan uit de robot komen. En dan merk je dat heel veel ouderen dat ontzettend