Naam Brechtje Jansen Functie
Sector
Sociale_Robots
Zou je jezelf even kort kunnen voorstellen? Dus op vlak van uw functie in uw professionele leven en voor wat voor een bedrijf dat je werkt enzo.
Ja, op dit moment werk ik als communicatieadviseur in een ziekenhuis. Daarin heb ik niet echt veel met sociale robotica te maken. Heel af en toe, omdat er dan bijvoorbeeld er net voor een kinderafdeling een “PLEO” aangeschaft, als een soort speelgoed. Dat is dan handig, dat ik daar kennis van heb. Zoals ik daarnet al zei, heb ik afgelopen jaar als onderzoeksassistent op de hogeschool Utrecht gewerkt. Bij de Minor Social Robotics en daarin begeleide ik studenten die onderzoek deden met sociale robots in het Wilhelmina kinderziekenhuis in Utrecht. Praktisch het onderzoek uitvoeren, maar ook vooral de theorie van eh nou, ja gewoon helpen in het onderzoek opzetten. Ook wat is nou interessant om te onderzoeken, wat is er nog niet gedaan, wat is er al wel gedaan. Dus in die functie had ik heel veel met sociale robots te maken. Nou ja, de ene is een hogeschool waar ik werkte. Dat is wel nu net volgens mij tot maart werkte ik daar. Dat was voor het eerst was dat die Minor gegeven werd. Daar werkte ik dan parttime en in het ziekenhuis werkte ik parttime. Maar in het ziekenhuis was mijn functie eigenlijk fulltime. Dus ja moest ik op een gegeven moment stoppen met op de hogeschool te werken. Helaas, want was wel heel erg leuk.
Ethiek Oké. Dus ja, hoe komt u dan in aanraking met ethische zaken, want als u in een ziekenhuis werkt, dan denk ik wel dat het vaak voorkomt?
Ja, nou ja, het was vooral ook met, in het ziekenhuis, daar ben ik communicatieadviseur. Daar moet ik gewoon vooral heel erg kijken naar wat kan wel, wat kan niet, wat is het risico. Nu ook natuurlijk met Corona, zijn er gewoon best wel veel ethische kwesties. Bijvoorbeeld patiënten met de Corona- virus die in isolatie verpleegd worden, die kunnen bij ons in het ziekenhuis eigenlijk geen bezoek ontvangen. Dat is een belangrijke maatregel om te nemen en hoe ga je dat dan communiceren. Dus dat is aan de éné kant, waarmee ik te maken kreeg qua ethiek en morele kwesties. En als ik dan ook even kijk naar hoe ik als onderzoeksassistent bij de Minor Social Robotics. Daar deden we onderzoek in een ziekenhuis, dus dat is al lastig. Je gebruikt zieke mensen en in dit geval waren dat zieke kinderen als onderzoeksgroep. Nou dat is natuurlijk ook wel, jah spannend. Daar zitten ook wel wat haken en ogen aan om daar zeg maar onderzoek mee te doen. Ik denk sowieso, maar dat zullen we straks nog wel over hebben, dat robots in de zorg dat je daar best veel kritiek op kan krijgen. Omdat de zorg uiteraard iets is wat vaak gezien wordt als menselijk, persoonlijk. Dat zijn belangrijke eigenschappen zijn voor het geven van zorg en dat is een robot natuurlijk niet. En ook niet persé heel erg persoonlijk. Het kan zo geprogrammeerd worden, maar de sociale robots die er zijn, zijn eigenlijk helemaal niet persoonlijk nu nog. Dus een beetje op die manier.
Ja, ik heb dus gewerkt vooral met de Nao. Tenminste voor mijn thesis met Nao. Ik heb ook met Pepper gewerkt. Ik heb een paar kleine dingen gedaan met PLEO, die dino. En ik heb mee gewerkt aan een sociale robot die nu door Deloitte ontwikkeld wordt voor de ouderenzorg. Verder heb ik wel nog wat meer sociale robots, waarmee ik een beetje af en toe in aanraking ben gekomen, zeg maar. Maar daar heb ik niet zo echt heel veel mee gewerkt.
Vervanging_Zorgverleners Oké. Dan gaan we over naar de ouderenzorg. Mogen volgens u dan, die zorgverleners bij die ouderen vervangen worden door sociale robots?
Nou ik zeg zelf altijd dat een sociale robot niet menselijke zorg in dit geval kunnen vervangen. Het is meer een aanvulling op, dus een tool die ingezet kan worden door zorgverleners of familie of door de mensen zelf om eigenlijk de situatie te verbeteren of ouderen gewoon iets meer te helpen bij bijvoorbeeld hun dagdagelijkse dingen. Ik vertelde net dat ik heb meegeholpen met het ontwikkelen van een robot die Deloitte nu aan het ontwikkelen is. Ik heb onderzoek gedaan, met wat zou die robot dan allemaal moeten kunnen om effectief te werken, waar hebben mensen behoefte aan. Die robot die zou eigenlijk bijna als een soort home-assistent, Google-assistent in je huis staan. Maar gewoon net iets meer embodied zijn, waardoor het meer een soort maatje wordt, waarmee je een keer een liedje kan zingen, die je helpt herinneren dat de medicatie ingenomen moet worden, die je helpt een taxi te bestellen als je ergens naar toe gaat. Echt, echt gewoon een soort extra tool, meer nog dan het vervangen van een zorgverlener. Ik denk dat we zeker op dit moment daar nog niet zijn technisch gezien. In de toekomst gaat dat misschien wel gebeuren, maar ook dan denk ik dat een sociale robot niet alle taken van een zorgverlener kan vervangen.
Ja, oké. Dus naar de toekomst toe ook niet? Er gaat nooit volgens u een periode komen dat we gaan volledig zeggen van kijk sociale robot neemt al het werk over van een zorgverlener?
Nee, nee, dat er een verzorgingstehuis is waar eigenlijk amper nog zorgverleners zijn, maar waar allemaal robots rondrijden, denk ik niet dat we daarnaartoe gaan of moeten of willen gaan. Ik denk juist dat dat sociale mensen of het mensaspect niet vervangen kan worden door een robot, want ik denk alleen dat een robot een mooie toevoeging kan zijn daarop.
Vervanging_Voordelen En zijn er wel voordelen dat je ziet in die vervanging, van als een zorgverlener toch zou vervangen worden door een sociale robot? Zouden er voordelen aan zijn?
denk en dat ontlast natuurlijk heel erg weer die zorgverleners. Ik denk dat dat soort taken, kleine taken wel vervangen kunnen worden.
Vervanging_Nadelen Oké. En ziet u dan ook directe nadelen die kunnen ontstaan aan die vervanging?
Ja, want ik denk dat een robot die doet alles waarvoor die geprogrammeerd is, maar niet persé iets extra en een mens kan toch altijd veel beter anticiperen op de situatie. Op het moment dat, laten we het bij die medicatie houden, op het moment dat één van de pilletjes valt en onder de bank rolt, is die medicatie weg en die robot kan niks doen. Die persoon zelf moet dan aan de bel trekken en als daar gewoon een zorgverlener bij is, dan kan die zelf zien van hé dit is niet oké. Om zo’n simpel voorbeeldje te noemen. Ik denk dat er in elk geval op dit moment robots nog niet zo ver zijn dat ze die taken volledig, veilig kunnen vervangen.
Vervanging_Druk Oké. Denkt u dat naarmate dat de sociale robots genormaliseerd gaan worden, want robots worden meer en meer genormaliseerd, denk je dan dat er niet meer druk zal ontstaan om zorgverleners te gaan vervangen voor bijvoorbeeld besparingen door te voeren en gewoon sociale druk dat dat gewoon als normaal wordt gezien?
Nee, dat denk ik niet. Ik denk sowieso dat wij nog heel erg moeten wennen aan, dat onze samenleving nog heel erg moet wennen aan sociale robots inzetten in onze maatschappij. Wat ik in elk geval zelf merk, is dat veel mensen daar nog best sceptisch tegenover staan. Vooral bijvoorbeeld ook zorgverleners als je het hebt over zorg, omdat ze juist inderdaad denken “maar wij willen niet vervangen worden”. Alleen ik denk dus dat dat vervangen nooit zal gebeuren. Ik denk alleen dat dat gewoon een nieuwe tool is, net zoals je nu in de klas werkt met tablets, zal je in de klas gaan werken met sociale robots, maar dat betekent niet dat de juf vervangen wordt. Dus ik denk niet dat die druk daar zo zou ontstaan, omdat ik denk dat dat geen complete vervanging is. Ik kan dan wel voorstellen dat er nieuwe vragen bijkomen, zoals stel je voor een sociale robot wordt zo genormaliseerd dat iedereen heeft nu thuis een computer, iedereen krijgt dan op een gegeven moment thuis ook een sociale robot, om bijvoorbeeld taaloefeningen mee te doen en dat soort dingen. Ik denk dat er dan wel een soort druk komt, omdat niet iedereen daar zomaar beschikking toe heeft, financieel gezien bijvoorbeeld. Dus ik denk dat het wel nieuwe vragen met zich meebrengt, maar niet persé de vragen die jij net omschreef.
Vervanging_Rollen Ja, en denkt u dat er welbepaalde rollen zijn, zoals je daarnet zei, die verpleegster die dan moet komen eraan herinneren dat er bepaalde medicijnen zijn die moeten genomen worden. Zijn er ook nog andere rollen die dat u nu ziet in je omgeving bijvoorbeeld. Dat u iets hebt van dat zou makkelijk vervangen kunnen worden?
Jazeker, ik denk dat een sociale robot toch een heel groot deel van het sociale aspect ook wel kan vervangen, naast het vervangen ook een mooi bijdrage aan kan leveren. Bijvoorbeeld als we het dan hebben over de ouderenzorg, denk ik dat een sociale robot heel intuïtief werkt. Dus je praat ertegen en de robot doet
zoon of met mijn dochter” en dan kan je via Alice, via de robot zeg maar bellen met je geliefden. Ik kan me voorstellen dat als je dan ophangt, normaal gesproken gebeurt er dan niet persé iets, maar dat de robot eventjes vraagt van “En was het een leuk gesprek?” ofzo, zodat je toch nog iets meer echt die interactie ook in je thuisomgeving hebt. Dat zoiets zou kunnen zien voor de ouderenzorg, voor het onderwijs is het natuurlijk heel erg mooi dat je tailerd oefeningen kan doen. Dus zeg maar echt op maat gemaakte oefeningen per kind. Niet alle kinderen in een klas hebben dezelfde niveau. Dat is denk ik heel erg mooi om kinderen met een robot te kunnen laten oefenen op hun eigen niveau en de docent heeft daar geen capaciteit voor. Dat lukt gewoon niet, die zal alleen maar de kinderen die heel erg voorlopen en de kinderen die achterlopen kunnen helpen, maar een robot die kan dat wel doen. Die heeft daar de tijd voor. Dus ik denk dat zulke soort taken zeker overgenomen kunnen worden.
Ethische_Gevolgen Oké. Als die taak dan overgenomen worden of die rollen overgenomen worden, wat voor ethische gevolgen zou dat dan kunnen hebben voor de ouderen nu in dit geval?
Nou, ik denk dat je sowieso, natuurlijk met privacy kwesties zit en veiligheidskwesties. Dus je kijk, ok, waar wordt die data dan opgeslagen, via waar gaat die data allemaal. Wat ik denk, wat je ook heel erg ziet, vooral ook bij ouderen en kinderen die interactie hebben met sociale robots, is dat ze heel snel geneigd zijn, geheimen te vertellen tegen die robot. Dus bijvoorbeeld dat telefoongesprekje: de robot vraagt “Was het een fijn gesprek?” en iemand die lucht heel zijn hart en verteld allemaal geheimen. Ja, dat is natuurlijk best wel gevoelig. Al die data wordt ook ergens opgeslagen en gaat ergens heen. En beseffen die mensen wel genoeg wat ze op dat moment doen, zeg maar. Nu ik denk dat dat hele interessante vragen zijn om de komende tijd te beantwoorden.
Waardevolle_Interactie Oké. En die interactie dat u dan aanhaalt, kan die waardevol zijn? Kan dat als waardevolle informatie opgevat worden voor de ouderen?
Ja. Ja, dat denk ik wel. Ik denk dat die interactie, sociale interactie met een robot, als je kijkt naar de onderzoeken/ onderzoekjes die tot nu toe uitgevoerd zijn, dat je heel erg ziet dat sociale interactie heel erg kan helpen met mentale fitheid van ouderen in dit geval. En dat de mentale fitheid ook effect heeft op de fysieke fitheid. Dus waar mensen die eenzaam zijn en eigenlijk thuis of in een verzorgingstehuis, nou bijna zitten te verstoffen, zeg maar. Dat die met zo’n extra sociale interactie echt wel weer kunnen opleven. En ik weet niet of je die documentaire kent “Ik ben Alice”?
Alice op bezoek krijgen en ze leven helemaal op. Het is heel aandoenlijk om te zien. Hele leuke documentaire. Ik zal hem eventjes naar je sturen.
Oké, dankjewel.
Maar, ja dat is heel erg leuk en ik denk als je dat ziet dan, dat is natuurlijk geen wetenschappelijk onderzoek, maar als je dat ziet, zie je wel de potentie die sociale robots volgens mij hebben.
Waardevolle_Interactie_
Definitie Oké. Dus waardevolle interactie? Ja zegt u, maar wat versta je dan onder waardevolle interactie? Dus wat komt er daarbij kijken? Zodat u het dan als waardevol zou zien?
Nou, ik zie waardevol niet persé in de inhoud, maar meer in het effect dat het heeft. Dus ik denk niet dat ze persé hele diepzinnige gesprekken kunnen hebben. Maar dat de interactie die er is, wel heel waardevol effect heeft op, nou in dit geval dan gezondheid van de ouderen.
Het welzijn, ja.
Ja.
Morele_Competenties En denkt u dat robots, want dat was wel in de literatuur, één van de voorwaarden opdat robots communicatie zouden kunnen hebben tussen mensen, dan moeten die eigenlijk morele competenties bezitten, stellen sommige auteurs. Denk je dat een sociale robot morele competenties kan bezitten? Want bij de mens wordt dat aangeleerd in de kindertijd. Dat zijn bijvoorbeeld normen om morele beslissingen te nemen, enzo. Zou dat lukken bij robots?
Ja. Nou ja, ik denk een robot wordt natuurlijk altijd geprogrammeerd door een mens. Dus we programmeren die robots zoals wij zelf, normen en waarden die wij zelf hebben. Ik denk dat in heel veel gevallen een robot veel meer morele waarden heeft dan een mens. En dat we niet de slechte dingen erin programmeren. Dus we programmeren niet in een robot dat die een hele gemene opmerking maakt of dat die iemand uitscheldt of dat die iemand een klap verkoopt. Dat programmeren we er niet in, dus ik denk dat robots juist alleen maar goeie menselijke eigenschappen hebben. Waar mensen zelf dat helemaal niet hebben. Je ziet natuurlijk heel vaak twee mensen die gemeen tegen elkaar doen of iemand die iemand anders een klap geeft. Dat zijn dingen, waarvan we weten dat eigenlijk niet goed is, maar toch doen we het, omdat we mensen zijn en robots zullen dat niet zo doen. Dus ik denk niet dat robots zelf persé doorhebben wat goed is en wat slecht is, gewoon omdat die AI nog helemaal niet zo ver is. Ik denk wel dat wij als mensen zelf heel goed weten wat we in een robot terug willen zien en wat niet. En dat we eigenlijk alleen maar de positieve, de goeie eigenschappen in een robot stoppen, waardoor je zou kunnen zeggen dat een robot wel morele waarden heeft, omdat hij zich altijd heel erg gedraagt. En als hij zich niet gedraagt dan is dat eerder per ongeluk,
hij snapt het niet. Dat is dan nog meer hoe wij er tegenover staan, dan wat die robot zelf doet natuurlijk. Dat is meer ons perceptie.
Morele_Comp_Welke En welke morele competenties denk je dat belangrijk is dat een robot dan bezit? Bijvoorbeeld is het dan echt alleen die normen of ook de communicatie? Want u haalt aan van “die kan bot reageren”, is het dan echt van belang dat hij dan morele communicatie aanleert?
Nou, ik denk niet dat je een robot die je bijvoorbeeld bij ouderen zet, dat je die scheldwoorden moet leren, programmeren zeg maar. Ik denk op het moment dat het wel gebeurt, dus je hebt bijvoorbeeld een AI die zelflerend is en als je zegt “kutrobot”, dat die vraagt “Wat betekent kutrobot?”, dat dat een soort als aandoenlijk gezien wordt, zeg maar. Dus ik denk niet dat voor die waardevolle interactie, dat die hele morele waarde er persé bij moet. Ik vind dat lastig, want ik denk gewoon dat robots die morele waarden niet uit zichzelf kunnen hebben. Ik denk gewoon dat wat je als mens erin stopt, zeg maar dat komt er ook uit. Dus stel je maakt een heel brutale robot, dan zullen mensen die robot waarschijnlijk niet zo leuk vinden, maar sommige mensen zullen hem ook wel heel grappig vinden en juist daarom gaan uittesten, zeg maar. Dus ik denk dat om waardevolle interactie te hebben, die morele waarde dat die robot dat niet persé nodig heeft. Ik denk dat met wat immorele dingen dat een robot ook best weg komt. Het is wat dat betreft een beetje misschien als een dier of een kind. We hebben hele lage verwachtingen eigenlijk van sociale robots en daardoor kunnen ze veel meer maken. We verwachten dat die wel eens foutjes maken, maar het is een robot, hij doet het niet expres. Dus ik denk dat wat dat betreft robots wel een voorsprongetje hebben om het zomaar te zeggen.
Evolutie_Mens_Interactie Oké, perfect. Nu we gaan communiceren met sociale robots, maar heeft dat dan ook een invloed op menselijke interactie? Gaat dat in een bepaalde richting gaan sturen? Gaat dat menselijke interactie gaan verminderen? Vermeerderen? Gaan we anders naar menselijke interactie kijken?
Dat is een interessante vraag. Ik denk, zoals ik net al zei, dat sociale robots nooit menselijke interactie zullen vervangen. Ik denk dat het voor sommige mensen ervoor zal zorgen dat de interactie met andere mensen wat minder zal worden, maar niet significant. Ik denk bijvoorbeeld aan kinderen die voorheen heel veel buiten speelden en nu op hun tablet zitten. Die tablet maakt ook al de menselijke interactie minder. Ik denk dat een robot hetzelfde effect kan hebben, maar ik denk dat het voor andere mensen juist de interactie met andere mensen kan vergroten. Bijvoorbeeld, zoals ik net noemde, in de ouderenzorg een robot die kan helpen met het bellen van geliefde bijvoorbeeld. Of een robot voor kinderen met autisme die ze een beetje meer kunnen helpen met, nou ja die
Nu denkt u dat een sociale robot aansprakelijk kan gesteld worden? Dus dat er een wet komt die dan wel zegt van; kijk we kunnen die aansprakelijk