Functie
Sector
Sociale_Robots
Zou u uzelf kort even kunnen voorstellen? Dus wat u doet en voor welke organisatie enzo.
Ja. Mijn naam is Tom Ederveen. Ik ben oprichter van het bedrijf RobotXperience en binnen RobotXperience proberen wij zo goed mogelijk ontwikkelingen op gebied van technologie en robots in het bijzonder onder de aandacht te brengen door op verschillende deelgebieden, onder andere in het onderwijs maar ook zeker in de zorg, omdat wij denken dat dat belangrijke gebieden zijn in onze maatschappij waar deze technologie een belangrijke bijdrage kan leveren. Nou, binnen dat gebied doe ik vrij veel onderzoek dus ik lees veel over het onderwerp, ik geef keynotes, workshops en gastcolleges. En wij houden een aantal websites bij waaronder robotzorg en robotonderwijs om deze informatie te delen met anderen en ze te inspireren om na te denken over wat je er wel mee kan. En binnen dat hele nadenken en aftasten en afwegingen, hebben we natuurlijk ook heel vaak te maken met ethische aspecten. Hoe ver gaan we daarin nu eigenlijk? Dus dat vind ik ook een heel interessant onderwerp. Nou, dat is een beetje mijn achtergrond. Ik heb verder, ik ben geen techneut, ik ben een bedrijfseconoom. En dus, wat dat betreft, bekijk ik het echt vanuit de organisatiekant, vanuit de maatschappijkant, niet vanuit de techniekkant. Maar je moet natuurlijk wel gevoel hebben met waar de technologie naartoe gaat.
Ethiek Oké, super. En van daaruit komt u ook met sociale robots in aanraking specifiek?
Ja. Met name vanuit de zorg invulling. Dus als je kijkt naar de combinatie tussen robotica en zorg, ja daar kom je natuurlijk heel veel met sociale robots in aanraking. Kijk, of je robots in het onderwijs, of je dat ook sociale robots wilt noemen, het heeft natuurlijk heel veel sociale componenten. Dus ook daar zie je wel inderdaad dat sociale robots, robots met een sociale component, een rol spelen. Maar dat geldt ook voor robots die bijvoorbeeld worden ingezet bij recepties of dergelijke. Dan kun je zeggen: is dat een service robot? Is dat een sociale robot? Die vraag heb je ook hé, waar zit precies het verschil? Nou, dat is best wel soms lastig, maar dat zijn natuurlijk wel de gebieden waar mensen met name naar kijken om te gaan werken met robots.
Voorbeelden Oké en kent u enkele voorbeelden van sociale robots, zoals Pepper of andere, waarmee u zelf misschien in contact bent gekomen?
Ja, zelf hebben wij een aantal robots. We hebben Peppers, we hebben NAO’s, we hebben Tinybots,… We hebben meerdere robots zelf, daar werken wij ook mee. En ja, Pepper is natuurlijk wel een van de meest aansprekende voorbeelden op dit moment, omdat het natuurlijk een robot is die, ja eigenlijk, eigenlijk heeft het alleen maar een sociale rol. Want de robot is zelf, hij is heel erg aansprekelijk. Voor heel veel mensen is Pepper ook de robot die ze in gedachten hebben als je praat over robots. Alleen als je kijkt waar Pepper daadwerkelijk gebruikt wordt
Vervanging_Zorgverleners Ja ja, zeker! Nu, denkt u dat sociale robots zorgverleners zouden mogen vervangen in de ouderenzorg?
Je gaat wel heel hard, dat is een hele grote stap hé! Mogen ze zorgverleners vervangen? Nee. De vraag is mogen, maar laten we beginnen met kunnen ze dat? Nee dat kunnen ze belange niet. Dus daar begint het al mee. En als het al zou kunnen, maar zo ver zijn we nog lang niet, dan zou je nog de vraag kunnen stellen inderdaad mag dat of wat vinden wij daarvan als mens. Maar dat kunnen ze nog lang niet. Je moet met name in de zorgverlening en zeker als dat om ouderenzorgverlening gaat, gaat het over heel veel verschillende handelingen, achter mekaar, door mekaar heen, waarbij heel veel interactie en afstemming bij nodig is. Daarin zijn wij mensen heel erg goed in en voor robots is dat enorm lastig. Dus ik zie dat dat nog héél lang gaat duren voordat we daar gaan komen. En dat mensen gewoon eigenlijk en misschien wel voor altijd, daarin gewoon veel beter zijn.
Vervanging_Voordelen Vervanging_Nadelen
Maar ziet u er wel enkele voordelen aan als er ooit een dag zou komen waar dat sociale robots goed genoeg zijn en zorgverleners kunnen vervangen?
Eerlijk gezegd niet. Nee kijk, mensen willen ook graag bezig blijven, mensen willen graag werken, betrokken zijn, participeren in de maatschappij. En ik denk dat heel veel mensen het zeer waarderen om een rol in de zorgverlening te doen voor hun werk. Kijk, niet dat ze alle taken even leuk vinden, maar zeg maar de rol als zorgverlener vinden mensen heel waardevol. Dus eigenlijk ja, waarom zouden we dat opgeven? Waarom zouden we het als mensen opgeven, waarom zouden we dat nou met behulp van technologie in feite gaan invullen? Als we dat leuk vinden om te doen, als we daar waarde aan ontlenen?
Dus er zijn enkel nadelen?
Nee, natuurlijk niet! Ik zie niet enkel nadelen. Alleen jij hebt het over vervangen en daar ben ik dus niet voor. Er zijn wel bepaalde taken die wij als mensen gewoon veel minder leuk vinden of die wij op een gegeven moment niet meer als maatschappij in staat zijn om die te vervullen. Dus bijvoorbeeld als je een kind hebt met autisme wat tien keer per uur hetzelfde vraagt, dan wordt je daar als ouder helemaal gek van. Nou, hoe fijn is het dan niet als je dan inderdaad een sociale robot hebt die constant die vraag beantwoordt. Heel fijn. Dus op taakgebied denk ik dat er heel veel taken zijn die we best wel zouden willen overlaten aan een robot en soms ook noodgedwongen moeten overlaten aan een robot. Maar niet in z’n totaliteit nee.
Oké, super. Nu…
Je hoeft het niet met me eens te zijn hé, Bella.
Vervanging_Druk Nee nee, tuurlijk niet. Maar ik kan het ook niet echt eens of oneens mee zijn. Ik wil gewoon echt weten wat uw mening is, aangezien er niet echt juiste of foute antwoorden zijn. Nu, denkt u wel dat die druk zal toenemen naarmate dat robots meer intelligenter worden en meer kunnen en dus ook meer in de maatschappij geaccepteerd geraken, dat de druk dan om zorgverleners te vervangen door die sociale robots?
Ja, ik denk het wel. En dat heeft natuurlijk te maken met het feit dat we toch als maatschappij, euh, we vinden het gewoon niet fijn om heel veel geld te betalen aan de zorgsector, hé? Iedereen loopt erover te piepen. Dat betekent heel simpel dat als we dat blijven doen met elkaar, wat heel logisch is hé want we vinden het
hoeverre zijn we bereid om dat te betalen? Nou ik denk dat die druk altijd zal blijven en dat we dus altijd ook op zoek gaan en daardoor komen we altijd geld te kort hé. Ook in de zorg, ja je kunt altijd meer doen in de zorg als dat je wilt en je kunt altijd andere prioriteiten stellen: hogere kwaliteit, beter onderzoek, … Dat betekent dus ook dat de taken die wel geautomatiseerd, gerobotiseerd kunnen worden, dat als we daarmee geld kunnen besparen en efficiency mee kunnen realiseren, dat we dat misschien wel vrij snel gaan doen. Omdat we dan denken en hopen, dat we daarmee dan ja met andere terreinen betere zorg kunnen leveren. Of dat we het niet willen betalen met elkaar.
Vervanging_Rollen Ethische_Gevolgen
Oké, super. En ziet u enkele rollen of taken in de ouderenzorg die het meest vatbaar zijn voor vervanging? U zei reeds bij autistische kinderen die heel de tijd vragen stellen, of andere zaken zoals helpen herinneren aan medicijnen ofzo?
Kijk, wat een hele logische is als je vanuit cliëntenkant kijkt, want dat is uiteindelijk toch de belangrijkste kant hé. Wat wilt die cliënt nou? Waar kan ik die klant nou helpen zeg maar. Dat geldt ook in de zorg. Dus dat geldt ook in de ouderenzorg. Dus op het moment dat je bijvoorbeeld ouderen kunt helpen met hun zelfredzaamheid, dus zo lang mogelijk alles zelf kunnen doen, eigenwaarde houden. Ja, dat vinden ze zelf ook heel erg fijn en prettig, dus dan zijn ze zelf ook bereid om daarmee aan de slag te gaan. Dat zie je natuurlijk nu al met robots die helpen met de … van de dag. Die dus helpen met de ondersteuning, helpen herinneren van nu moet je een kop koffie nemen, nu moet je die pil nemen of op dit uur heb je een afspraak met de dokter. Die dus hele agenda, die hele dagelijkse ondersteuning, dat zie je nu al gebeuren en dat is ook prima, want daardoor kunnen mensen met beginnende dementie die kunnen nog steeds zelfstandig thuis blijven wonen. Dat willen ze ook heel vaak, niet allemaal, maar heel veel ook weer wel. Hé, daardoor zijn ze niet afhankelijk van hun kinderen. Dat willen heel veel ouders heel graag. Ze willen niet constant beroep doen op hun kinderen. Dus dat is een mes dat snijdt aan twee kanten. Dus dat zie ik best wel snel gaan zeg maar. Dan heb je ook nog de kant van eenzaamheid zeg maar. Wat ook heel erg speelt is zeker het vermaak. Dat vind ik wel een hele moeilijke hoor. Vermaak zie ik ook wel gebeuren, dat zie je nu eigenlijk wel dat dat opkomt, dat een robot via een fotoboek of video’s of verhalen vertelt hé. Een beetje dat soort entertainmentachtige taken. Dus dat zie ik ook wel gebeuren. Eenzaamheid vind ik een hele moeilijke, want wat is eenzaamheid? Dat is zo verschillend per persoon. Betekent eenzaamheid dat anders iemand af en toe iets zegt? Of betekent eenzaamheid dat je gezamenlijk een kop koffie drinkt of, ja weet je, je hebt dat later ook in je verhaal hé, dat je zegt oké de vergelijking met dieren. Vind ik ook heel mooi dat je dat doet want, kijk een dier heeft ook een bepaalde emotionele waarde. Het heeft ook een bepaalde sociale interactie. Geldt dat dan ook voor robots en robots dieren in het bijzonder? Want robotdieren gaan nu hartstikke goed, ja waarom gaan robotdieren zo goed? Waarom worden die zoveel gekocht? Juist om dat stukje aandacht, interactie te realiseren. Nou, dat vind ik wel heel mooi. En dan als laatste, maar dan heb ik het niet over sociale robots, maar het gaat wel om service robots hé dat zijn dan die robots die echt fysieke taken zouden moeten doen. Bijvoorbeeld voor mensen met een beperking, dus een fysieke beperking ofzo. Dat zal wel nog wat langer gaan duren. Maar
Voor een deel denk ik. Maar dan moet je wel heel veel doen aan de achterkant, want wil je goeie sociale interactie hebben, dan zul je toch ook een beetje moeten met wat de ander zich bezighoudt. Dus je moet dan, stel dat je een robot gaat inzetten of een digitaal assistent, dan zou je toch ook een stukje achtergrond van iemand moeten invullen hé, een beetje bekend moeten zijn met et onderwerp. En natuurlijk kunnen ze daarin wel leren, maar dan blijft het natuurlijk toch nog altijd algemeen. Dat is hetzelfde als je nu aan Siri of Google Home vraagt van, alles wat je vraagt op vlak van algemene vragen, prima, dat gaat allemaal lukken. Maar op het moment dat het om persoonlijke dingen gaat, zult je dat apparaat toch moeten voeden en dat geldt voor sociale robots ook. En als je dat doet en je kunt dat, ja dan kan je hem wel ietsje waardevoller maken ook in de sociale interactie. Maar dat vraagt heel veel werk.
Waardevolle_Interactie_
Definitie En wat verstaat u dan precies onder waardevolle interactie? Is dat dan echt kunnen praten over de interesse van die personen of?
Ja, bijvoorbeeld, ja klopt. Net zo goed als dat we nu kijken naar kunstmatige intelligentie hé, dat een bepaalde onderwerpen dat diepen we helemaal uit. We pakken gewoon bijvoorbeeld, kankeronderzoek bijvoorbeeld, gaan we heel veel dingen over verzamelen en vandaag gaan we heel veel vragen in combinatie leggen. Nou, eigenlijk geldt dat voor een sociale interactie met een persoon ook. Heel veel van die personen moet je gaan vastleggen om een wat meer persoonlijke interactie te krijgen. Wie is de familie, met wie is die getrouwde, voor hoe lang, wat heeft die gedaan, dat moet je allemaal gaan vastleggen om een beetje een soort van interactie te kunnen gaan opbouwen. En dan kan je gaan leren. En dan wordt het ook persoonlijker allemaal. Hou je van Club Brugge of hou je van Anderlecht of van Gent. Hele primaire dingen ook. Daar kan je iemand over aanspreken en dan kan je de sociale interactie wel wat verbeteren natuurlijk.
Morele_Competenties Oké, super. En denkt u dat sociale robots morele competenties zoals normen en morele besluitvorming enzo, kunnen bezitten?
Ja dat denk ik wel. Ja, wij gaan dat natuurlijk wel toch gaan inbrengen aan de achterkant. Kijk, het meest interessante is natuurlijk dat als je kijkt naar normen en waarden, zeg maar voor de maatschappij, ik denk dat robots daarbij een hele belangrijke waarde gaan worden, een belangrijke ontwikkeling gaan worden. Niet enkel robots hoor, maar gewoon kunstmatige intelligentie in z’n totaliteit. Maar dan wel vanuit een maatschappij belang. Dus niet vanuit een belang Bella of een belang Tom. Nee, een maatschappij belang voor een groep van mensen. En ik denk dat een computer of een robot in feite, veel zuiverder is op de waarden en normen die wij hem geven, dan als mensen dat zijn. Maar dat is nooit in jouw individuele belang. Dat is altijd in groepsbelang.
Morele_Comp_Welke Oké en welke morele competenties vindt u dan dat moeten ingebracht worden bij een robot?
Ja dat vind ik een hele lastige. Kijk want de vraag is natuurlijk, wij worden heel vaak gedreven door ons bewustzijn, liefde, pijn, ondernemen, en dat bepaald onze keuzes, wat we doen,.. Moeten we dat ook in een robot inbrengen? Ik ben van mening dat we dat niet moeten doen. Ik denk dat we dat soortaspecten bij onszelf moeten houden, bij de mens moeten houden. Kijk, als maatschappij bepalen we ook bepaalde normen en waarden met elkaar. Dus bijvoorbeeld vrijheid van meningsuiting is een waarde die wij hebben bepaald in onze maatschappij. Je zou een robot ook kunnen vragen om te toetsen of de vrijheid
waarde, die je heel goed kunt meegeven aan een robot, maar als het gaat om pijn of liefde voelen, ja dan denk ik dat we dat gewoon niet moeten willen.
Evolutie_Mens_Interactie Oké en denkt u wel dat sociale robots een invloed gaan hebben op de evolutie van menselijke interactie?
Ja, ongetwijfeld. Want kijk, sociale robots, robots in het algemeen, zullen straks gewoon meer in ons dagelijks leven komen. We gaan anders communiceren, we gaan anders communiceren met machines. Dat gaat gewoon gebeuren. En dat zie je nu langzaamaan ontstaan is dat we ook steeds meer tegen machines gaan praten. En dat is een andere vorm van communicatie. Dat is ook een andere vorm van communicatie dat wij als mensen onderling hebben. Het een beïnvloedt het ander en vice versa. En dus ja, het gaat impact hebben. Ongetwijfeld. En straks ja dan zijn we, dan praten we echt tegen machines ja. Dat is waar we naartoe gaan uiteindelijk.
En zou die impact dan positief of negatief zijn of beide?
Allebei. Ja, maar nee, weet je, elke technologie heeft positieve kanten en negatieve kanten. Dus dat zal met deze technologie ook zo zijn. En als je uit gaat van het goede van de mens, dan ga je ervan uit dat het meer positieve kanten heeft dan negatieve. Nou, ja daar kan je natuurlijk heel lang over praten. Ik ga er altijd van uit van het positieve en het goede van de mens. Dus ik denk dat we er meer positieve dingen mee gaan doen dan negatieve, maar ik sluit het nooit uit. Ik sluit het nooit uit want door de negatieve kanten kan het altijd natuurlijk. Ik bedoel, ja, helaas wel.
Aansprakelijkheid Verantwoordelijkheid
Oké, prima. Nu komen we aan het deel van wetgeving. De vraag hierbij is of sociale robots aansprakelijk zouden kunnen gesteld worden? Stel in de situatie waarbij een arts bijvoorbeeld het advies krijgt van een sociale robot om een bepaald medicijn voor te schrijven aan een patiënt en de patiënt hierdoor dan sterft of schade lijdt. Kan men dan die sociale robot aansprakelijk stellen?
Hele interessante vraag hé. Ja, heel interessant. Dat vind ik echt heel erg moeilijk, die aansprakelijkheid. Dus inderdaad, kijk als je kijkt naar bijvoorbeeld autonome auto’s, wat ook robots zijn, en je gaat kijken wie is er aansprakelijk als er een ongeluk gebeurd? Nou, dan, in feite kun je zeggen ja het is een autonome auto, dus het is degene die het transport faciliteert die aansprakelijk is, want hij is autonoom. En dat geldt natuurlijk bij een robot ook. Stel dat een robot autonoom handelt en hij levert een bepaalde dienst, dan zou je kunnen zeggen dat de leverancier aansprakelijk is, dat zou je kunnen zeggen ja. Op sociale robots, hé want wat je daar juist zei was een soort van kennisvraag, als je vraagt aan een robot van oké wat is de beste behandeling en de robot komt dan met, dat vind ik dat iets minder een sociaal aspect en is dat meer een kennis aspect. Daar gaat het niet om de kwaliteit van de kennis, maar laat het me zo zeggen: als wij nu iets intikken in Google en Google komt met een antwoord en wij nemen dat klakkeloos over en het klopt niet omdat Google niet het juiste heeft staan, dan stellen we Google ook niet aansprakelijk. Dus gaan we dat wel doen
Oké en wie zou de aansprakelijkheid dan wel dragen in die situatie volgens u?
De gebruiker zelf, net zoals dat je dat nu met een auto hebt. Dus jij koopt een auto en jij bent als bestuurder van de auto verantwoordelijk. Jij bent aansprakelijk op het moment dat jouw auto tegen een ander rijdt. Dus kijk, alleen zeg maar, als de auto niet goed functioneert, dat de motor ontploft of weet ik veel wat, ja dat is dan weer de fabrikant hé dus voor het functioneren wel, maar voor