Verslag van het interview met Leo Scharenborg op 29 april 2014 om 13:30 op het Gemeentehuis in Borculo. Leo Scharenborg is wethouder voor het CDA in de gemeente Berkelland en was deelnemer aan het rondetafelgesprek van de Commissie Infrastructuur en Milieu inzake Grondbeleid van 3 april jl. over de inrichtingsvraagstukken dorp, stad en land. Er is geen geschreven verslag van deze vergadering. Wethouder Leo Scharenborg hield in het rondetafelgesprek op 29 april een pleidooi voor de landelijke aanpak van de problemen in de landelijke gebieden, waar sprake is van het verdwijnen van agrarische bedrijven. Hij wil dat eigenaren van onroerend goed minder belasting hoeven te betalen als ze een pand slopen. Scharenborg vroeg de Tweede Kamerleden tijdens het rondetafelgesprek om versoepeling van de overdrachtsbelasting en de btw. Scharenborg wil via de fiscale maatregelen sloop in krimpgebieden stimuleren. Dit om de negatieve gevolgen van bevolkingskrimp beter te kunnen bestrijden.
Karin Liefting (KL): Meneer Scharenborg ik wilde voor mijn onderzoek naar hoorzittingen en rondetafel gesprekken graag ook een genodigde interviewen van buiten de randstad.
Leo Scharenborg (LS): Heel goed, dan is dat agenderen alvast gelukt. Bij dit soort mogelijkheden, ronde tafelgesprekken, krijg je nog eens de kans om ook wat aandacht te vragen voor onderwerpen die buiten de randstad liggen.
KL: Is dat voor u een reden om deel te nemen aan deze soort vergaderingen?
LS: Ja zeker. Ik heb toch meer te zeggen dan alleen maar iets over de Randstedelijke problemen van leegstaande kantoren en zo. Als je kijkt naar het buitengebied waar 32 miljoen vierkante meter leeg staat de komende jaren, dat heeft niemand in beeld.
Dan is het toch wel plezierig om te merken dat de aanwezige Kamerleden op het verhaal over dit probleem reageren. Ze kiezen dan wel heel snel de technische oplossing van de financiën en zo, want dan valt het weer onder een ander departement, maar goed.
KL: Heeft u de aanwezige Kamerleden apart gesproken, voor of na de vergadering?
LS: Na de vergadering heb ik met een paar Kamerleden contact gehad en ik verwacht ook dat die nog contact zoeken in de toekomst. Dat is dan wel van hen afhankelijk. Het zal in het kader van P10, het samenwerkingsverband van grote plattelandsgemeenten, belangrijk zijn om dit onderwerp nog wat meer aandacht te geven. Dit was het moment om het te agenderen, er moet nog wel een follow-up komen.
KL: Voor u was dit onderwerp wel de aanleiding om naar het rondetafelgesprek te gaan?
LS: Nou normaal gesproken zou Henk Aalderink, burgemeester van de gemeente Bronkhorst zijn gegaan. Hij is voorzitter van de Commissie Milieu & Mobiliteit van de Vereniging van Nederlandse Gemeenten (VNG) maar hij zit met de gezondheid wat in de knoei en hij vroeg: “Leo, wil jij daar naar toe gaan?”.
KL: Mijn onderzoek gaat het kennisoverdrachtproces tussen deskundigen en beleidsmakers tijdens het rondetafelgesprek en de factoren die van invloed zijn op de genodigden en hun bijdrage. Dat kunnen persoonlijke, organisatorische en omgevingsfactoren zijn. Ik wil u wat vragen stellen hierover. Mijn eerste vragen zijn vragen over uw persoon en positie.
U heeft een bestuurlijke functie, bent wethouder bij de gemeente Berkelland. Hoe lang werkt u al bij de gemeente Berkelland?
LS: Ik zit vanaf 2005 bij de gemeente dus dat betekent ongeveer negen jaar.
KL: En hoelang werkt u al op het huidige beleidsterrein, de ruimtelijke ordening?
LS: De ruimtelijke ordening is vanaf 2010.
KL: U bent op het laatst ingesprongen voor de burgemeester van Bronkhorst. Had u dan wel genoeg tijd om u voor te bereiden?
KL: Waarom is dat, dat weet ik niet. Vertelt u alstublieft waarom.
LS: Nou de vergadering stond onder de titel “Grondbeleid” en in de agenda bij het blok waar ik was ingedeeld stond alleen “Boerenwoningen”. Dat was de enige input die ik had. Ik heb wel ambtelijk even laten bellen voor wat meer informatie van de ambtenaren die de commissie begeleiden. Die hebben het onderwerp wat verder voor me uitgediept. Vervolgens heb ik mijn schriftelijke bijdrage wat verder getrokken in de richting van de problemen op het platteland waar ik het over wilde hebben. Het is wel analoog aan het probleem van leegstand van kantoren maar heeft een eigen set eigenschappen. Als je naar leegstand kijkt van agrarische bedrijven en de grond die niet meer verkocht wordt dan kom je in een mix terecht van problemen. Een agrarische stand die vrij fors terugloopt. Er is net een onderzoek van onderzoeksinstituut Alterra beschikbaar dat kijkt naar het verloop van die terugloop tot en met 2030 en de conclusie is schrikbarend. Ik ben zelf als wethouder begonnen in Berkelland in 2005 toen waren er 1400 agrarische bedrijven, dat zijn er nu nog maar 700. De verwachting is dat er in 2020 nog 300 van die bedrijven zijn verdwenen. Je ziet dat veel mensen nevenactiviteiten proberen te ontplooien. Veel mensen van in de vijftig die nog 10 jaar moeten zien te overbruggen. Die dachten dat een gedeelte van het pensioen in het bedrijf zat, in de grond- en gebouwenwaardes maar door de waardedaling blijkt dat niet meer zo te zijn. Vooral de schuren daar zit geen waarde meer in. Doordat er zo veel agrariërs zijn die stoppen zijn de schuren overbodig geworden.
Er was een regeling die stelde dat als je zoveel agrarische gebouwen sloopte dan kreeg je het bouwrecht voor één woning er voor terug. Dat is allemaal afgeschaft. Dat betekent dat dat ook geen oplossing meer biedt voor mensen die willen stoppen. Dat zijn eigenlijk de problemen die je nu ziet ontstaan in alle plattelandsgebieden en waar bij de landelijke politiek nog geen aandacht voor is. Ze weten het niet. Als ik naar mijn eigen gemeente kijk: daarvan is 80% agrarisch bestemd en daar zit ongeveer 10% natuurgebied bij. Met uitzondering van zo’n 4% die beheerd wordt door Staatsbosbeheer valt de rest onder agrarisch beheer. Als dat wegvalt en op het bord komt van de gemeente is dat een gigantische kostenpost die je moet opbrengen zonder dat je daar extra uitkering voor krijgt. Omdat gemeenten in de landelijke krimpgebieden ook steeds minder inwoners hebben, krijgen ze daar weer minder
uitkering van de overheid voor dat is een spiraal die de verkeerde kant opgaat. Daar was mijn aanwezig heid bij de vergadering ook voor bedoeld om daar aandacht voor te vragen.
KL: Heeft u eigenlijk ook een schriftelijke inbreng gedaan?
LS: Er is een notatie van mij geweest van twee A4-tjes of zo, die heb ik gemaakt samen met een beleidsmedewerker en die hebben we de Kamerleden toegezonden. Het was met name gebaseerd op het Alterra-rapport: Vrijkomende agrarische bebouwing in het landelijk gebied
[KL: http://www.innovatienetwerk.org/nl/bibliotheek/rapporten/583Vrijkomendeagrarischebebouwinginhetlandelijk gebied].
KL: Was het u op voorhand van de vergadering duidelijk wat de beleidsmakers van u wilden weten?
LS: Het was heel beperkt wat ze van me wilden weten. We hebben dus via de notitie zelf meer informatie gegeven. Want dit is een probleem wat a: niet bekend is en b: het verdient meer aandacht ook van de landelijke politiek.
KL: Was u op voorhand van de vergadering zeker dat u de vragen van de beleidsmakers zou kunnen beantwoorden?
LS: Ik heb wel een brede kennis dus ik maakte me daar niet zo veel zorgen over.
KL: Was er een (sterk) maatschappelijk belang verbonden aan uw deelname aan de commissievergadering?
LS: Bij zo’n rondetafelgesprek heb je nog eens de gelegenheid om een onderwerp dat speelt in de Achterhoek te agenderen. En ik heb geprobeerd het probleem van de vrijkomende agrarische woningen die blijven leegstaan en dreigen te verloederen een beetje onder de aandacht te brengen.
KL: In hoeverre vindt u het belangrijk om op voorhand de bij de vergadering aanwezige beleidsmakers te kennen?
LS: Ik kende ze niet, hooguit een paar namen.
KL: Kunt u aangeven of u dat van invloed vind op uw bijdrage tot de vergadering?
LS: Nee, voor mij is dat niet van belang, voor mij ligt de focus op het thema.
KL: Wat zijn de twee belangrijkste redenen voor u om toe te stemmen in deelname aan de commissie vergadering?
LS: Het is vooral de urgentie van deze problematiek die het voor mij belangrijk maakte om toe te stemmen in deelname. Vanuit de P10-gemeenten proberen we wel het moment dat we forum krijgen, zoals bij deze vergadering te pakken, dus daar gebruik van te maken. Wij krijgen minder kansen om problemen onder de aandacht te brengen dan een G4 of een G32
(KL: stedennetwerken van grote en middelgrote steden in Nederland).
KL: Heeft u nog gemerkt dat er ook mediaaandacht is bij de rondetafelgesprekken?
LS: Ik was heel verrast dat er de volgende dag in Tubantia (KL: regionale krant) een bericht stond over de vergadering en mijn aanwezigheid daar.
KL:. Wat zijn volgens u de belangrijkste redenen voor u om niet in te gaan op de uitnodiging om deel te nemen?
LS: Nou het kost mij een dag om heen en weer te reizen naar Den Haag vanuit hier en dan moet je je nog voorbereiden. En dat voor de twintig minuten die je hebt tijdens de vergadering. Dat kan ik me bijna niet permitteren met mijn agenda. Dus af en toe doe ik dit omdat het op mijn weg komt, maar dan stop ik weer een tijdje met dit soort activiteiten.
KL: Vond u de tijd die u ter beschikking stond tijdens de vergadering voldoende?
LS: Het was relatief kort. Je krijgt een paar minuten om toe te lichten en dan nog tien minuten om te reageren op vragen. Dat is heel kort.
KL: Is er bij de gemeente Borculo een duidelijke cultuur wat betreft kennisoverdracht/management?
LS: Ja, er is een zekere cultuur wat betreft kennismanagement. Ik kijk dan vooral naar de verschillende vormen van overleg tijdens de organisatie. Er zijn verschillende teams op kernenniveau. Zoals vroeger de afdelingen ruimtelijke ordening die heel integraal opereerden, heb je nu teams op gebiedsniveau. Op sociaal terrein hebben we dat afgelopen jaar nog verder uitgebreid. Je hebt nu teams die de relatie teams, overheid en burger versterken. Om die te begeleiden moet je een soort van kennismakelaar zijn.
KL: Krijgt u daar training in?
LS: Voor een deel is dat zelf ontwikkelen maar er zit ook een trainingsaspect aan.
KL: Als u zegt zelf ontwikkelen, wil dat zeggen dat u op een cursus gaat?
LS: Nee. Het is de taal van de burger spreken en dat betekent dat je de keukentafel op moet zoeken en met de mensen thuis moet gaan praten. Je moet gaan horen wat zij belangrijk vinden. Als je dat kunt dan maak je een hele grote slag. Want wij denken dat we deskundigen zijn, maar het is maar heel erg de vraag of dat zo is. We hebben wel veel ervaring en als je dat weet om te zetten in een goede analyse dan geeft je dat heel veel voordeel.
Ik ben vanaf 2010 wethouder met demografie in mijn portefeuille en een van de dingen die daarbij belangrijk zijn is “hoe veranderen we de demografie?” en “hoe krijgen we een grotere bevolking?”. Er is heel bewust gekozen voor een analyse van de kernen. Wat gebeurt er de komende vijftien, twintig jaar? Wat gaat de samenstelling van de bevolking zijn? Hoeveel mensen gaan beschikbaar zijn voor de arbeidsmarkt. Maar ook hoeveel instroom komt er? Hoeveel instroom komt er in scholen?
KL: Waar haalt u die informatie vandaan?
LS: Er zijn vanuit het Centraal Bureau van de Statistiek heel veel rapportages, PRIMOS-gegevens
(KL: bevolkingsprognoses). Het is slim combineren van informatie die wel beschikbaar is, maar die niet voor iedereen ontsloten is. Je moet ze ontsluiten voor je inwoners. Je moet harde cijfers ombuigen naar
zachte cijfers. Cijfers met een emotionele waarde. Wat betekent het voor de scholen, de verenigingen in je gemeente als er minder mensen komen?
KL: In hoeverre ervoer u dat er tijdens de vergadering belangen voor uzelf of voor uw organisatie op het spel staan?
LS: Daar hebben we het bij de vorige vragen natuurlijk al over gehad.
KL: Merkte u nog dat u tijdens de vergadering door de andere deskundigen werd beïnvloed?
LS: Nou dat niet. Ik heb wel gemerkt dat er tijdens de vergadering een contact ontstond, dat mensen luisterden naar mijn verhaal. Je kunt nog zo deskundig zijn maar vaak wordt je verhaal dan alleen door deskundigen opgepikt. Je moet het zo kunnen vertellen dat mensen bij de feiten ook een beeld krijgen.
KL: Vond u deze vergadering een geschikt medium om uw kennis en standpunten
over te dragen?
LS: Het was voor mij in dat opzicht nieuw. Ik vind het wel beter dan een hoorzitting. Dan mag je je verhaal houden en dan een vraag en daarna mag je wegwezen. Ik vond dit rondetafelgesprek wel beter. Je kunt dan tijdens het gesprek nog eens op een onderwerp terugkomen. Dat vond ik wel plezierig om dat te kunnen doen.
KL: Bent u van mening dat uw bijdrage aan de vergadering voor de beleidsmakers nuttig was?
LS: Dat gevoel heb ik zelf wel. Ik was er met een beetje twijfel naar toe gegaan. Ik dacht: “Den Haag dat is toch wel wat”, maar ik ben toch wel redelijk positief weer uit Den Haag vertrokken.
KL: En is dat omdat u na de vergadering nog contact had met de beleidsmakers?
LS: Ja, en de vraagstelling.
KL: Wat bedoelt u?
LS: De vragen die ik terugkreeg, daarin proefde ik toch wel echte betrokkenheid. Ik had het verhaal van de eerste paar minuten geland was en dat er werkelijke interesse was om nog een stap dieper te gaan.
KL: Is het voor u van belang dat deze vergadering openbaar is?
LS: De vergadering mag voor mij helemaal openbaar zijn, dat is voor mij geen enkel probleem. Ik heb daar zelfs niet eens bij stil gestaan.
KL: Als de commissie van te voren had beslist dat deze vergadering audiovisueel zou worden vastgelegd en openbaar worden gemaakt, zou uw bijdrage dan wezenlijk anders zijn geweest?
LS: Nee.
KL: Het is niet zo dat u dacht: “Ik heb nu een groter publiek, ik ga er een goed verhaal van maken?”.
LS: Nee, het agenderen was mijn belangrijkste doelstelling en dat heb ik zo goed mogelijk gedaan.
KL: Mijn laatste vraag is: “Welke factoren hebben invloed gehad op uw bijdrage aan de vergadering?”.
LS: Ik denk dat ik de belangrijkste wel genoemd heb. We staan nog helemaal aan het begin van de ontwikkeling op het gebied van de problemen in de plattelandsgebieden. De stappen die nog komen zijn nog vele malen groter dan we nu al hebben gezien. De verpaupering van de bedrijfsgebouwen in de plattelandsgebieden, de impact die dat heeft op de kwaliteit van de plattelandsgebieden en de leefbaar heid en de landschappelijke kwaliteit die is zo groot, daar moeten we de komende jaren oplossingen voor bedenken. Ik wil dat de rijksoverheid ook creatief daarover nadenkt. Er komen nieuwe wegen daar moet een meter diep nieuwe fundering worden gelegd. Daar moet puin voor komen. Dat puin is er in dit gebied, maar dat puin moet wel gemaakt worden. Die niet gebruikte bedrijfsgebouwen zouden we