Vergadering Raadscommissie Algemene Zaken 18 september 2014 44

De eerste vergadering van de Raadscommissie 2014-2018 waarin cameratoezicht wordt besproken is op 18 september 2014. In deze vergadering van de Raadscommissie Algemene Zaken wordt het Agendapunt Evaluatierapport Cameratoezicht 2012-2013 besproken. Ten eerste worden alle meningen van de politieke partijen binnen de gemeenteraad over het evaluatierapport Cameratoezicht behandeld. De voorzitster leidt het agendapunt

Cameratoezicht in en de heer Kwint (SP) begint met zijn inbreng. Kwint benadrukt het dogmatische karakter van de SP wat betreft cameratoezicht. De SP pleit voor enige terughoudendheid wat betreft cameratoezicht waarbij het belang van privacy niet wordt vergeten. Zijn partij is tevreden met het coalitieakkoord en de brede heroverweging die daarin voorkomt over cameratoezicht aangezien privacy hierin een goede rol krijgt. Kwint stelt dat hij een gemengd beeld overhoudt aan het evaluatierapport Cameratoezicht. In de helft van gevallen wordt de veiligheidssituatie namelijk beter na het plaatsen van camera’s en in de andere helft van de gevallen wordt het minder of blijft het gelijk. Kwint kijkt hier pragmatisch tegenaan en stelt dat de camera’s weg moeten worden gehaald als het niet beter wordt (Bijlage 2).

De heer Groot Wassink (GroenLinks) vervolgt met zijn inbreng over het evaluatierapport. Hij vindt dat het evaluatierapport niet een directe aanleiding geeft tot een lange inbreng van zijn kant. Toch stelt hij dat GroenLinks buitengewoon terughoudend is in het gebruik van cameratoezicht. Tevens geeft hij aan dat de gemeenteraad dit ook van hen weet (Bijlage 2). Groot Wassink (GroenLinks) vraagt de burgemeester of er een mogelijkheid is dat de

- 45 -

desbetreffende zestien cameraprojecten voor een wat kortere periode te verlengen en deze dan grondig te evalueren. Hiermee wil Groot Wassink bereiken dat de cameraprojecten in

samenhang kunnen worden bekeken aangezien hij vindt dat het om veel cameratoezicht in de stad gaat wat dus ook grondig geëvalueerd moet worden volgens GroenLinks. Vervolgens geeft mevrouw Yesilgoz (VVD) in haar inbreng aan dat cameratoezicht zich heeft bewezen als een uiterst effectief middel. Dit echter wel als onderdeel van een combinatie van

instrumenten. Yesilgoz geeft verder aan dat cameratoezicht gebruikt kan worden om criminaliteit, overlast en onveiligheidsgevoelens tegen te gaan. Zij vindt het fijn dat het rapport bevestigd dat cameratoezicht werkt. Zij benadrukt hierbij het belang van efficiëntie, effectiviteit en het meenemen van privacy vraagstukken. Groot Wassink (GroenLinks) plaatst daarop een interruptie met de vragen of Yesilgoz (VVD) het tegen gaan van

onveiligheidsgevoelens een doel van cameratoezicht op zich vindt en of cameratoezicht een gelegitimeerd middel is volgens haar om dit doel te bereiken. Yesilgoz geeft vervolgens aan dat er een complexe analyse aan vooraf gaat of er een camera wordt geplaatst en dat het een mooie bijvangst is dat zeker een kwart van de mensen zich ook veiliger voelt door een camera en dat een camera dus inderdaad kan zorgen voor een gevoel van meer veiligheid.

De heer Kwint (SP) interrumpeert mevrouw Yesilgoz met de vraag waarop zij haar stellige conclusie dat cameratoezicht werkt op baseert. Kwint vindt namelijk dat het evaluatierapport een gemengd beeld geeft aangezien maar in de helft van de gevallen de veiligheidssituatie verbeterd en dat de samenhang en directe relatie tussen cameratoezicht en de veiligheidssituatie moeilijk te leggen is. Yesilgoz (VVD) geeft aan dat zij zich baseren op het rapport en concluderen dat cameratoezicht een positief effect heeft aangezien bijna alle cameraprojecten verlengd worden (Bijlage 2). Kwint (SP) verbaast zich over de stelligheid waarmee de VVD zegt dat cameratoezicht in de brede zin werkt. Volgens hem geeft het rapport een conclusie dat het nogal wisselt. Groot Wassink (GroenLinks) geeft hier het volgende commentaar op:

“Ik vind dit een volstrekt onvoldoende antwoord. Maar mijn vraag was eigenlijk een andere, maar als u nu toch de vraag van de heer Kwint eerst zou willen beantwoorden en ten tweede, kan ik hier nu vaststellen dat de VVD stelt dat omdat projecten verlengd worden ze succesvol zijn. Dat lijkt me toch buitengewoon merkwaardig.”(Bijlage 2).

- 46 -

Yesilgoz geeft aan bij haar standpunt te blijven dat cameratoezicht werkt. Vervolgens mengt ook de heer van Lammeren (Partij van de Dieren) zich in de discussie. Hij uit zijn verbazing over het feit dat Yesilgoz (VVD) aanwezig is bij de evaluatie en het rapport überhaupt leest als zij er toch al in gelooft. Hij geeft tevens aan dat het hen niet verbaasd dat de VVD erin gelooft maar dat zij mogen geloven wat ze willen. Hij duidt er net zoals Kwint op dat er in het rapport staat dat de resultaten wat betreft cameratoezicht wisselend zijn. Mevrouw Yesilgoz geeft hier de volgende reactie op:

“Wij vinden het zeer belangrijk dat cameratoezicht zo efficiënt en effectief mogelijk wordt ingezet en dus wij lezen daarom graag de evaluatie en we leren er ook graag van. Wij zijn helemaal geen voorstander van om de hele stad vol te hangen met camera’s, het moet efficiënt en effectief en elke keer leer je daarvan hoe het nog beter kan. Wij vinden het een prima rapport, een prima evaluatie, wij kijken uit naar de brede heroverweging. En vragen ook of daar aspecten zoals privacy in meegenomen kunnen worden. En wat ik daar nog aan wil toevoegen is dat wat de VVD betreft de mate van schending van privacy vooral gemeten wordt door het draagvlak van cameratoezicht inventariseren. Dus wij vragen ook wanneer die brede heroverweging komt en of dat daar in meegenomen kan worden’’ (Bijlage 2).

Van Lammeren (PvdD) recapituleert de woorden van de VVD en is enorm verbaasd over wat zij als mening hebben. Hij vraagt of de VVD nu echt zegt dat wanneer 49% van de mensen ernstige privacy problemen heeft en 51% camera’s oké vindt dat de VVD het dan geen probleem vindt om de stad vol et hangen met camera’s. Yesilgoz (VVD) wijst op de actuele cijfers dat bijna 80% van de mensen geen probleem heeft met cameratoezicht en dat ook haar mening over privacy gevoelens klopt. Kwint (SP) plaatst hierop een genuanceerd antwoord:

“Ik vind het toch een beetje ingewikkeld, privacy is net als alle andere grondrechten nooit absoluut. Maar ik zou er ook niet voor zijn om grondrechten af te laten hangen van een soort Maurice de Hond achtige peiling. We gaan artikelen uit de grondwet gaan we ook niet elke week peilen. Er is afgesproken dat er een brede heroverweging komt waar privacy onderdeel van is. Daarbij komt dat dit vaak een onderbelicht aspect is… Waarmee ik wel zeg dat privacy

- 47 -

wel een zorgvuldigere behandeling verdient dan de constatering dat heel veel mensen toe zijn aan cameratoezicht. Zou u daarop willen reageren?” (Bijlage 2).

Yesilgoz (VVD) zegt dat de heer Kwint beter naar haar moet luisteren. Yesilgoz geeft aan dat ze heeft gezegd dat er een balans moet worden gevonden, een zorgvuldige balans die de veiligheidsdriehoek, de politie het OM en de gemeente, volgens haar prima kan afwegen. Volgens Yesilgoz is het niet de taak van de gemeenteraad om mensen tegemoet te komen die een camera willen omdat ze zich er veilig doorvoelen en er geen problemen mee hebben. Ze geeft verder aan dat volgens haar meneer Kwint (SP) beweert dat de raad wel daar wel de beslissing over moet nemen om het niet te doen omdat het hij vindt dat het een recht is van de burgers want hun privacy is in het geding is. Kwint (SP) geeft hier het volgende antwoord op:

“Goed, dat u nu zegt een zorgvuldige balans dat is de eerste winst van dit debat. Ja natuurlijk zeggen wij dat op een gegeven moment wel, we zijn de gemeenteraad, we maken een afweging en uiteindelijk stemmen wij erover en dat dat de ene keer conform een wens van een meerderheid zou zijn en soms misschien, tuurlijk moet je dat proberen mee te nemen volgens mij kun je dat niet absoluteren. Toch?” (Bijlage 2).

Yesilgoz reageert hier geagiteerd op door te zeggen dat de SP het dus allemaal beter weet voor de burgers, ook als 80% van de burgers geen enkel probleem hebben met cameratoezicht en de privacy en zich er bovendien veiliger door voelt. Kwint (SP) kaatst terug dat 80% van de burgers ook wel zou willen dat de BTW wordt afgeschaft. Hij pleit er voor om de tijd te nemen voor een genuanceerde heroverweging. Yesilgoz (VVD) geeft aan iets meer

vertrouwen te hebben in de Amsterdammer. Daarbovenop geeft zij ook aan dat de

Amsterdammer zelf wel weet wat prettig is voor hem dan de SP blijkbaar. De gemoederen in de vergadering lopen wat op als Groot Wassink (GroenLinks) de volgende opmerking plaatst:

“Dit wordt er niet beter op vind ik voorzitter. Met dezelfde logica die mevrouw Yesilgoz hier hanteert zouden wij ook vrij snel toe zijn aan de invoering van de doodstraf, dat lijkt me toch een buitengewoon eng idee. Ik stel vast dat mevrouw Yesilgoz in ieder geval zegt dat … U weigert de consequenties van het rapport zoals dat hier voorligt die Kwint verwoord, die weigert u te accepteren. Bent u het niet met me eens dat het eigenlijk buitengewoon knap van u is dat u alle vragen die men aan nu gesteld heeft u geen antwoord geeft” (Bijlage 2).

- 48 -

Yesilgoz (VVD) vindt dat ze hele heldere antwoorden heeft gegeven. De heer van

Lammeren (PvdD) krijgt nu het woord voor zijn inbreng over de evaluatie. Hij bedankt hierbij de opstellers van het zogenoemde boekwerk en geeft aan het met veel aandacht te hebben gelezen. Van Lammeren kaart zijn mening over privacy aan, wat volgens hem een heel hoog goed is. Het gaat van Lammeren om de privacy en hij zou zijn privacy niet door de

meerderheid willen laten bepalen. Hij stelt een vraag aan de burgemeester over de

bewaartermijn van de camerabeelden. Van Lammeren wil graag weten hoelang de beelden bewaard worden en wat de reden is dat de beelden bewaard worden. Hij uit zijn angst voor het opslaan van die camerabeelden in een database voor en lange tijd en tevens geeft hij aan dat hij bang is dat in de verre toekomst deze beelden, op wat voor manier dan ook, tegen je gebruikt kunnen worden (Bijlage 2). Mevrouw Kwint (D66) plaatst een interruptie en gaat door op wat Groot Wassink (GroenLinks) al aanstipte. Kwint (D66) wil graag meer helderheid over de verlengingstermijnen die zijn voorgesteld, variërend tot eind december 2017. Ze snapt niet waarom er gekozen wordt voor een verleningstermijn tot eind 2017 als je een terugkoppeling maakt naar deze evaluatie. Kwint (D66) geeft aan dat het wenselijk zou zijn dat er gekozen wordt voor kortere verleningstermijnen tot de volgende evaluatie (Bijlage 2).

Mbarki (PvdA) geeft in zijn inbreng aan dat het belangrijk is voor de PvdA dat cameratoezicht gebruikt wordt mits er rekening wordt gehouden met het principe van

subsidiariteit en de proportionaliteit. De PvdA is voor het regelmatig toetsen van de camera’s in de stad en vindt dat het huidige beleidskader (2012) daar een duidelijke lijn voor biedt.

Burgemeester Eberhart van der Laan gaat vervolgens verder met de beantwoording. Van der Laan geeft aan dat de Evaluatie Cameratoezicht 2012-2013 een afspraak was met de vorige raad en dat er keurig is gedaan wat er met de raad is afgesproken. Het beleidskader (2012) is uitvoerig besproken en er is tevens ook vastgesteld door de vorige hoe er

geëvalueerd moest worden en dat dat zeker beter moest. Recent is daar het coalitie akkoord (2014-2018) overheen gekomen waarin gesteld is dat het cameratoezicht in Amsterdam breder en grondiger moet worden bekeken. Van der Laan stelt vast dat bepaalde partijen uit de huidige coalitie niet zo enthousiast zijn over cameratoezicht en andere partijen juist weer wel en dat tevens de burgemeester ook een bepaalde vorm van enthousiasme bezit. Om geen

- 49 -

verkeerde beslissingen te nemen is er besloten door de partijen en de burgemeester om eerst alle feiten op een rijtje te zetten (Bijlage 2). Ofwel: een brede heroverweging te houden die in het coalitieakkoord (2014-2018) wordt beschreven. Van der Laan geeft aan dat hij dit

verstandig vindt. Van der Laan geeft aan dat de Evaluatie Cameratoezicht 2012-2013 100% is uitgevoerd zoals afgesproken. Alle cameraprojecten zijn gelijktijdig geëvalueerd. Door het coalitieakkoord is er nog een wezenlijkere evaluatie overheen gekomen met de vraag of de effectiviteit van cameratoezicht grondig geëvalueerd kan worden waarbij privacy

vraagstukken worden meegenomen. Van der Laan geeft aan dat er dus nog een hoop te doen is. Hij vervolgt zijn antwoord over de verlengingstermijn van camera’s. Hij stelt dat de verlenging gebaseerd blijft worden op basis van de huidige evaluatie (2012-2013). Wel geeft hij hierbij aan dat met deze termijn geschoven kan worden. Van der Laan wil grondig te tijd nemen om de komende grondige evaluatie te doen. Hij stelt hiervoor 6 maanden voor, er wordt dus niet verlengd tot 2017 maar tot 1 juli 2015. Van der Laan vindt dit een redelijke afspraak op basis van de bijdrage van de gemeenteraad en daarnaast het coalitieakkoord. (Bijlage 2).

Van der Laan vervolgt zijn beantwoording met het antwoord op de heer van Lammeren (PvdA) wat betreft privacy. Van der Laan geeft van Lammeren groot gelijk dat privacy geen kwestie is van de eenvoudige meerderheid en dat dat juist het mooie van onze democratie is. Beslissingsrecht wordt namelijk toegekend aan de meerderheid maar tegelijkertijd heeft onze rechtsstaat oog voor menselijke rechten. Zelfs als 99,9% van de mensen voor cameratoezicht is kan er nog niet zomaar aan de grondrechten in de EVRM worden gezeten aangezien men hier niet bevoegd toe is. Van der Laan vindt privacy een heel erg heilig recht, het is echter niet absoluut en het is ook geen kwestie van de meerderheid. Dit is en blijft een discussie. Van der Laan geeft aan dat ondanks de logische botsing vanuit verschillende politieke visies en de altijd in zekere mate oplaaiende gemoederen, de gemeenteraad er altijd uit is gekomen samen (Bijlage 2).

Als er gekeken wordt naar registratie met gemeentelijke camerabeelden zegt van der Laan dat de bewaartermijn van camerabeelden 7 dagen is. Hij geeft hierbij aan dat hij denkt dat deze termijn lang genoeg is om er gebruik van te kunnen maken in een strafzaak.

- 50 -

systeem worden gewist. Het zou echter langer mogen aangezien in de reglementen staat dat de bewaartermijn 28 dagen is, maar standaard is dus inderdaad 7 dagen. Van Lammeren plaatst vervolgens een interruptie over het uitkijken van deze camerabeelden, volgens hem gebeurd dit in Amsterdam niet 24 uur per dag maar in Rotterdam bijvoorbeeld wel. Hij vraagt aan de burgemeester of dit aangepakt gaat worden aangezien hij geen warm voorstander is van cameratoezicht maar als ze er dan toch hangen dan moeten ze wel goed ingezet worden. Van der Laan geeft aan dit te begrijpen maar zegt dat het belangrijk is om niet het ‘kostenplaatje’ te vergeten. Er wordt in Amsterdam geprioriteerd en dus gekeken naar de uren die er toe doen (Bijlage 2).