A: Ja. Euh. Altijd al journalist willen worden. Ook bewust voor gekozen, ja, dat klinkt zo van euh. Ik heb atheneum gedaan, maar dat heb je misschien al op mijn LinkedIN-cv ook gezien. Ik heb eigenlijk een stap terug, ja, wat is een stap terug? In opleiding dan, ik ben hbo gaan doen, journalistiek, om maar aan te geven dat ik heel graag journalist wilde worden van jongs af aan eigenlijk. En euh, in 96 begonnen, eigenlijk al wel eerder, want ik zat nog op de School voor de Journalistiek, in 96
afgestudeerd, kon nog kiezen ook of bij NRC Handelsblad of hier in [gemeente waar deelnemer werkt], waar ik kon stage lopen. Stage bij NRC ging ook heel erg goed. Ik dacht toen zelf van: ja, dan kom ik in de Randstad en dan word ik een yup en dan euh, dat wilde ik eigenlijk niet. En nouja, dus dan denk ik dan in [gemeente waar deelnemer werkt]. Altijd met heel veel plezier gewerkt. Maar als je in [gemeente waar deelnemer werkt] journalist wilt zijn dan zit je bij [uitgever] en eigenlijk…
Want je ging voor [regionaal dagblad] werken?
Ja, de [regionaal dagblad] heette dat doen nog en dat werd later omgedoopt tot [regionaal dagblad], zat toen ik begon nog bij [uitgever], de lokale uitgever en werd toen opgekocht door [uitgever]. Zat in Apeldoorn. En dat is nu, ja, [uitgever] bestaat ook al niet meer he? Ik heb nog net vier jaar gouden tijd meegemaakt van de krant. Ik leg op het jaar 2000 zo'n beetje de cesuur. Tot die tijd was alles mogelijk en goede, oude tijd, dat je als journalist kon doen wat je wilde. En min of meer eigen baas was en vanaf 2000 [uitgever] werd het allemaal een stuk zakelijker. Wat ook heel goed was hoor, op sommige vlakken.
Hoe werd het een stuk zakelijker?
Werd langzaamaan meer vormpjes vullen. En probeer altijd wel genuanceerd te zijn. En heel veel collega's voelden zich daardoor ingeperkt. Kijk voor het productieproces was het ook wel goed, want mensen willen kortere verhalen en journalisten vinden zichzelf ontzettend belangrijk, dus die gaan zitten en tikken eindeloze stukken. Dat was het ook niet. En dat kon wel tot 2000 en dat was voor jezelf wel heel prettig, maar of de lezer er altijd wijzer van wordt vraag ik me af. Maar meer aandacht voor vorm, moest je meer zelf doen, werkdruk werd hoger. Ik heb daar zelf nooit heel veel last van gehad, want ik ben wel iemand die veel zelf wil doen. Dus ik vond het ook interessant. Maar
uiteindelijk had ik zelf het gevoel: het is vormpjes vullen. En het was bezuiniging op bezuiniging en ik heb altijd heel goed gefunctioneerd en goede beoordeling, maar op den duur kreeg je die cohorten, bij de bezuinigingen. En dan, hoe goed je je werk ook deed, was er altijd het gevaar van: o jee, in die leeftijdsklasse van vijf jaar ben ik als laatste ingestroomd. Nou, kan maar zo zijn dat ik eruit vlieg. Dat vond ik ook niet prettig. Maar wat ik zei: ik wilde altijd wel journalist worden, ook toen vond ik het als journalist nog wel leuk. Want ben ook politieke verslaggeving gaan doen.
Hier in [gemeente waar deelnemer werkt]?
Hier in [gemeente waar deelnemer werkt]. En toen op een gegeven moment in 2008 was ik dus 12 jaar journalist geweest en ik ben absoluut geen jobhopper of wat dan ook, maar toen kwam er hier een vacature op de afdeling woordvoering eigenlijk collegeadviezen. De communicatieadviseur voor de burgemeester en wethouders. En toen zei een van die wethouders ook van - ik schreef altijd nog wel commentaar op de politiek en die zei: nouja, - en ik vond intern ook wel, je hebt je netwerk in de gemeente, van god jongens, de manier waarop jullie ook omgaan met woordvoering, dat kan echt niet. En die zei ook op een gegeven moment: als je denkt dat het beter kan, doe het dan maar. En dan heb je nog wel sollicitatieproces natuurlijk, moest wel vacature zijn. Die was er toen en toen ben ik het geworden. Dus ja, dat was euh, eigenlijk wat ik net zei: de motivatie was eigenlijk van al die bezuinigingen en voorzag ook wel het einde van de kranten. En hoe oud was ik? Dat is acht jaar geleden, dus was ik eind dertig, ben nu 45. Dat ik dacht: ja, ik word hier geen 65, euh, dus ja als ik dan ook nog niets wil, dan... Dus het is een combinatie van factoren.
104 Maar als ik wel samenvat heeft het meer te maken met baanzekerheid.
Ja, zeker dat was voor mij wel een factor. Ja, en ook wel de frustratie inderdaad, van die vormpjes worden steeds kleiner en dat wordt allemaal niet beter en niet op basis van kwaliteit, je had ook nog wel goede collega's die eruit vlogen en collega's waarvan we allemaal zagen: die functioneren niet, die bleven dan toch zitten. Ja, weet je, dat je denkt als dit de werkomgeving is en moet worden en dat wordt niet beter, dan nouja, dan kijk ik maar eens verder. En op den duur had ik ook wel dat ik dacht: nou, woordvoerderschap inhoudelijk is ook wel voor mezelf wel weer interessant van he: ook die uitdaging als je denkt dat de overheidswoordvoering beter kan, doe het dan. Echt letterlijk dat als uitdaging. Ja, dat vond ik ook wel interessant.
Is dat het enige wat je overwogen hebt als nieuwe functies of waren er ook nog andere sectoren? Ja, ik heb ook nog wel mijn eigen soulsearching gedaan van zou ik - ik kom oorspronkelijk uit Groningen en ik heb ook wel eens gedacht: ik was al politiek verslaggever, ik kende de dossiers goed, de bestuurcultuur goed, ik kende de bestuurders goed. En ik ben niet iemand die dan in het diepe springt. Ik denk wel: wat voeg ik dan toe. Ik heb wel de journalistieke expertise, maar ook als
woordvoerder was mijn kapitaal toen al de dossierkennis, want ik als al die collegestukken in de jaren ervoor al, ik volg alle raadsvergaderingen, dus ik had in die zin ook wel een basis om hier als
woordvoerder aan de gang te gaan. Dat had ik in Apeldoorn niet gehad, en daar had ik ook geen enkele ambitie toe. En misschien nog wel eens in Groningen later als woordvoerder heb ik nog wel gedacht, maar dat was meer de overstap als woordvoerder van [gemeente waar deelnemer werkt] naar Groningen. Maar voor mij was dat het in [gemeente waar deelnemer werkt] kon was wel een
belangrijke factor.
Had je ook de woordvoering voor een bedrijf kunnen doen?
Nou, had ik wel kunnen doen nu, maar had ik toen geen ambitie voor, ook niet gedacht: goh, dat is nou, euh... Daar heb ik nou de expertise voor. En als ik iets anders ga doen, wil ik wel ook de expertise hebben. Ik ben niet de opportunist van: goh ik kan de hele wereld wel aan op basis van wie ik ben. Ik wil zelf wel het idee hebben, nee, dat wilde de nieuwe werkgever natuurlijk ook, van goh, dit is iemand die iets toe kan voegen. En dat is toch vaak op basis van de ervaring die je hebt en ook wel van competenties. En zelf vind ik het wel prettig in een nieuwe baan, dat zie ik nu ook als wijkmanager, dat je wel put uit één, je competenties, maar twee ook wat je ervaring is.
En zoiets als doorgroeimogelijkheden binnen de journalistiek, speelde dat een rol?
Ja, goed dat je het vraagt, dat was voor mij ook wel een factor. Ik noemde al Zwolle als, omdat ik de dossiers hier kende bij de overstap. Euh. Maar ben ook wel verknocht aan de stad. Euh. En ik heb toen wel goed gezien, analytische vaardigheden is natuurlijk ook iets voor - ik heb ooit al die keuze
gemaakt: Rotterdam of Randstad en [gemeente waar deelnemer werkt], toen kende ik [gemeente waar deelnemer werkt] nog niet zo goed, maar toen dacht ik: Randstad is het in ieder geval niet. En ik kom oorspronkelijk uit de stad Groningen en ik heb toen wel de potentie gezien, kijk, [gemeente waar deelnemer werkt] zal nooit Groningen worden, maar [gemeente waar deelnemer werkt] was echt nog wel een dorp toentertijd. En sinds 2000 gaat het langzaamaan iets beter, heeft ook te maken met de rol die de burgemeester daar toen in speelde en ik 2008 heb ik ook wel voorzien van: het is wel een man die de stad een stukje beter maakt, maar er liggen nog wel veel kansen waar ik een rol in kan spelen. En ik vond de stad al wel heel erg leuk. Als journalist deed ik niet alleen politieke verslaggeving. Het interessante van [gemeente waar deelnemer werkt] is wel, inmiddels zijn we een stad, maar toen was het nog een beetje tussen een dorp en een stad, en nu is het echt wel een stad met het dorpse gevoel van: je kent elkaar en nou, de schaal is overzichtelijk. Dat vind ik zelf heel erg prettig. Dus [gemeente waar deelnemer werkt] was ook wel weer een factor voor mij, echt de stad. En bij de krant... ik ben begonnen als eindredacteur in 1996, in 2002 naar de stadsredactie gegaan. Daar had ik alles wel behandeld uiteindelijk ook wel als politiek verslaggever. En ik was toen plaatsvervangend chef. En de chef viel toen ook uit, dus ben ik dat een jaar blijven doen. En ik dacht wel: dat vind ik ook wel heel erg leuk, maar als ik daar verder in had gewild, had ik de stad uit gemoeten. Maar hij kwam weer terug en hij was nog heel erg jong, dus was ook niet toe aan iets anders. Ja, en dan was ik ook weer in Apeldoorn bij de krant chef Apeldoorn geworden bij wijze van spreken, of chef Emmeloord.
105 En daar had jij niet zoveel zin in?
Nee. Dus ik had ook wel voorzien van: doorgroeien bij de krant, ja, dan moet ik of het schrijven blijven doen of als ik leidinggevende wil worden dan ga ik weg uit [gemeente waar deelnemer werkt]. En dat vond ik ook weer zonde. Dus in 2008 kwam daar wel heel veel samen voor mij.
En salaris, speelde dat een rol?
Nee, want ik heb zelfs wat ingeleverd toen. Euh. Nee, was ook geen factor. Bij de gemeente mis gegaan, toen me iets beloofd is wat ik uiteindelijk niet heb gekregen, maar dat was geen factor in die zin van. Salaris is voor mij ook nooit een factor geweest. Ik verdien nu niet heel veel meer toen ik wegging als journalist. Dat vond ik prima. Het is maar net hoeveel je zelf nodig hebt.
Toen je bent overgestapt, was dat meteen wat je ervan verwacht had. Of is het geweest wat je ervan verwacht had?
Nou, nee, maar dat is meer werktechnisch. Ik werd toen, maar dat is ook allemaal couleure locale, dat hoeft je interview niet te halen. Ik werd gewaarschuwd door collega's van: pas nou op met de chef die er zit, want verschrikkelijke man. Toen dacht ik van: ik heb wel met meer bijltjes gehakt. Maar binnen een maand dat ik er zat was de rest van de club woordvoering, waren toen, vier, vijf mensen waren weg. En ik had geen woordvoerderservaring. Dus dat was wel, maar ik ben altijd wel van het aanpoten geweest, maar dat was toen ook wel nodig. Dus wat had ik ervan verwacht: dat niet, maar ik vond het wel heel erg leuk werk. Ik moest zelf het wiel ook wel uitvinden. Journalistiek is wel gewoon een hele goede basis, voor heel veel beroepen. Als je ziet waar journalisten soms terechtkomen. Het ligt een beetje aan wie je bent en wat voor journalist je was. Ik ben nu wijkmanager, maar dat heeft ook wel heel veel journalistieke raakvlakken: het is analyse, het kunnen luisteren, de goede vragen stellen. Wat ik ook altijd, gewoon een verhaal kunnen vertellen of de goede woorden kunnen vinden of een stukkie kunnen schrijven.
Dat kon je als woordvoerder omdat je dat in je journalistieke loopbaan had geleerd?
Precies. Ja, want wat is woordvoering? Dat is eigenlijk, daar wordt heel moeilijk over gedaan, maar eigenlijk is het gewoon logisch nadenken. Dat zag ik ook wel als mijn meerwaarde als woordvoerder. Ik ben altijd wel een oliemannetje tussen bestuur, ik was bestuursadviseur, en de ambtelijke
organisatie en de stad, deels ook gehaald om wat er in de stad speelt binnen te halen. Het verhaal, dingen van buiten naar binnen halen in een ambtelijke organisatie. Maar ook om aan het bestuur uit te leggen waar we als ambtelijke organisatie mee bezig zijn. Maar ook uit te leggen aan ambtenaren waarom bestuurders zo handelen en dat vertalen in de stad van: goh, wat proberen we als organisatie te doen. En euh, ik zit even te denken wat was je vraag?
Of de overstap was wat je ervan verwacht had.
Dan is heel vaak, woordvoering, is logisch nadenken en dingen goed uit kunnen leggen. En wat ik heel prettig vond is bij onze bestuurders, [gemeente waar deelnemer werkt] is in die zin gezegend geweest met tamelijk nuchtere bestuurders. En je zag dat in ambtelijke organisatie nog wel dat er heel
ingewikkeld wordt gedaan om moverende redenen vaak, dat bestuurlijk vaak ook, simpelweg: wat is nou precies het probleem. En dat hielp mij ook wel weer als woordvoerder om het simpelweg uit te leggen aan de stad. En sowieso he, wat ik net al zei. De woorden kunnen vinden om het simpel uit te leggen. Dat is wel iets wat je als woordvoerder moet kunnen, zonder dat je problemen banaal maakt. Als iets ingewikkeld is moet je het wel simpel uitleggen, maar hoef je er geen simpel probleem van te maken. Wel de nuances laten zien.
Heb je ook meer plezier in je werk gekregen als je terugkijkt? Ten opzichte van de journalistiek of als startende woordvoerder? Ten opzichte van de journalistiek.
Nou, in het verbinden van dingen. Kijk, de journalist is natuurlijk ook een soort vertaler en daarmee een verbinder. En euh, als woordvoerder had ik dat nog wel meer. Want ik ben me altijd wel van bewust - kijk, en in [gemeente waar deelnemer werkt] valt het allemaal nog wel mee van dat de overheid ben je altijd het suspect. De laatste jaren hebben we altijd verkeerd. Euh, en dat valt in
106 [gemeente waar deelnemer werkt] nog wel mee. Beeld van ons als gemeente in de stad is op zich redelijk positief, maar we hebben ook als gemeente heel veel blunders gemaakt of dingen niet goed gegaan. Wel altijd goed uitgelegd, in die zin dat ik als woordvoerder wel altijd geprobeerd hebt ook richting mijn oud-collega's dingen uit te leggen. Niet mooier te maken dan ze zijn. En soms in woordvoeringslijn, maar ook soms off the record in het persoonlijke contact. Dat vond ik mooiste compliment van woordvoerders op woordvoering of communicatie hier en van collega's bij de krant, dat is over en weer, omdat ik die overstap heb gemaakt, een soort ambassadeur voor beide ben. In de ambtelijke afdeling communicatie zijn natuurlijk ook, dat kan je je voorstellen, heel veel gemopper van: oh, die journalisten, altijd negatief. Ik heb zelf ook wel gemopperd en wel bij journalisten aangegeven: kijk nou naar je eigen mechanisme, is dit nu constructief? En nouja.
Maar haalde je veel meer plezier uit je werk als woordvoerder dan uit je werk als journalist? Nou, meer, nee. Dat zou ik niet aan willen geven. Ook niet minder. Nouja, ik vind wel, daarom noem ik het de gouden tijd, de journalistiek zoals die toen was, dat was de mooiste baan ter wereld.
In je eerste jaren als journalist?
Ja, en ik ben nu wijkmanager sinds november en dat is nu een hele mooie combinatie van die dingen. Ik zal heel kort uitleggen: de wijkmanager is zeg maar in dit geval de verbinding tussen wijk,
bewoners en instellingen, in dit geval [stadsdeel]. Dat is een kwart van de inwoners van [gemeente waar deelnemer werkt]. En euh, nouja, ambtelijke organisatie en euh, nouja, dat is ook wel weer - maar ik had wel: uiteindelijk kom je het stadhuis niet meer uit als woordvoerder. Je wordt gehaald om de stad binnen te brengen en ook als journalist van goh: wat doen we niet goed als gemeentelijke organisatie? Leg dat ons nog eens uit. Hoe kijkt de stad ernaar? Welke kernboodschap nemen we dan? Maar op den duur merk je dat je zelf ook onderdeel van het systeem wordt en kom je letterlijk het stadhuis niet meer uit. En ik had wel de ambitie om weer met normale mensen om te gaan. En dat kan als wijkmanager, zit je in alle gradaties, van stoeptegel tot echt hoog strategisch niveau. Ik begeleid collega's weer en je ziet in een gemeente en overheden in algemene zin dat veel meer ambtenaren de wijk in willen. Daar is ook een tendens van: luister meer naar bewoners, doe meer met bewoners, zorg voor participatie, zorg dat bewoners aan de voorkant betrokken zijn. Daar help ik dan ook bij, maar ik doe het ook voor een deel zelf. En ik probeer op al die terreinen, soms gaat het over stoeptegels, daar is dan een wijkbeheerder voor, die heeft dan fysiek - daar denk ik ook wel vaak mee, maar het is ook strategisch beleid: hoe zit [stadsdeel] er in 2030 uit? Om op je vraag terug te komen: vind je het leuker? Ja, eigenlijk vind ik dit nu wel leuk, maar als woordvoerder vind ik - kijk, als journalist is het ook gewoon werken he. Er zitten ook kutklusjes bij. En als woordvoerder ook en op den duur heb je met een cyclus te maken en een stukkenstroom en een jaarcyclus, ten minste als politiek verslaggever. De perspectiefnota, op gemeentelijk niveau, de begroting, nouja, als woordvoerder heb je de
burgemeestersspeech voor het nieuwe jaar en op den duur heb je alles vijf keer gedaan. Hoe lang ben je woordvoerder geweest?
Van 2008 tot begin vorig jaar. Dat is acht jaar.
Nu heb je beide kanten gezien. Hoe keek jij als journalist, aankeek tegen woordvoering?
Ze waren heel erg in hun rol. Niet zoals: wij zijn woordvoerder dus ik vertel wat de gemeente vindt of wat het college vindt. Punt. En op tekstueel niveau, persberichten, burgemeester en wethouders hebben vandaag besloten dat... Ja, weetje. Niet duidelijk en heel ambtelijk. Niet klantgericht. En ik vind als woordvoerder dat de journalist ook een klant is. Die benader je op een andere manier dan een bewoner in een stad. Maar het is ook een intermediair. Maar ga ook op meta-niveau zitten. Leg eens