Bijlage V – Interview met het UWV
Interview met een medewerkster van het UWV in Utrecht.
Voor dit interview heb ik de teammanager van de afdeling faillissementen van het UWV in Utrecht, de heer Dennis Millenaar, benaderd. Hij heeft mij vervolgens doorverwezen naar een medewerkster die ik mocht interviewen. Om privacy redenen heeft de medewerkster mij aangegeven om haar gegevens niet te vermelden in het onderzoek. Vandaar dat haar gegevens niet zichtbaar zijn
___________________________________________________________________________ Om de arbeidsrechtelijke positie van werknemers in geval van insolventie van de werkgever te achterhalen, wil ik u de volgende vragen stellen. Een doorstartsituatie dient buiten beschouwing te worden gelaten.
- Wat zijn volgens u de grootste knelpunten waar werknemers tegenaan lopen ten tijde van een faillissement?
UWV: Vanuit het oogpunt van een werknemer is het heel vervelend dat er een loonachterstand is en
dat de werknemer werkloos wordt. Ook vanuit de positie van het UWV is het vervelend dat wij niet ‘alles’ kunnen overnemen van de werkgever. Wij zijn bijvoorbeeld gebonden aan bepaalde termijnen, o.a. dat wij maximaal een jaar het recht op de uitbetaling van vakantiedagen kunnen overnemen. Dat zijn lastige dingen voor een klant. Als de klant bijvoorbeeld nog vakantie-uren heeft en het recht op uitbetaling bedraagt 200 uur, dan kunnen wij niet meer dan 200 uur aan vakantie-uren uitbetalen.
U heeft het over de vakantie-uen maar ik zou ook graag willen weten hoe het zit met de uitbetaling van pensioenpremies die zijn opgebouwd?
UWV: Wij mogen dat maximaal een jaar uitbetalen. Als een werkgever drie jaar lang geen uitbetaling
heeft gedaan, dan kunnen wij maar maximaal een jaar aan uitbetaling van de pensioenpremies overnemen.
Wat gebeurt er dan als de premies niet zijn afgedragen, valt dit dan nog wel onder de loongarantieregeling? Hoe wordt dit opgelost?
UWV: Wij krijgen van de werkgevers door dat zij de premies hebben betaald tot en met een bepaalde
datum. Wij schrijven daarnaast ook de pensioenfonds aan; we sturen hen een brief en verzoeken om de achterstallige pensioenpremies. Daarbij sturen wij ook gegevens van de klant op, met vermelding van de maximale termijn waarbinnen wij de uitbetaling mogen overnemen en dat zij vervolgens hun claims bij ons kunnen indienen. Dus de achterstand over maximaal een jaar vragen wij op bij de pensioenfonds en als de pensioenfonds dit aan ons doorgeeft, dan kunnen wij de uitbetaling overnemen na een controle.
Cindy:
Ja, duidelijk. Ik zou nog even terug willen komen op de eerste vraag over de ‘knelpunten’. Wordt het door het UWV weldegelijk erkend dat de rechtspositie van een werknemer ernstig verzwakt wordt of valt dit volgens u mee, aangezien de werknemer in aanmerking komt voor de loongarantieregeling? De reden dat ik u deze vraag stel is omdat ik in een eerder onderzoek heb gelezen, waarin een curator is geïnterviewd, dat de positie van een werknemer in geval van faillissement best meevalt. De curator geeft aan dat de werknemers gewoon zijn beschermd en krijgen nog steeds geld van het UWV.
UWV: Kijk, een faillissement verzwakt altijd de positie van een klant. Dat is iets wat duidelijk is.
Sinds de nieuwe WW-regeling, die op 1 januari 2016 in werking is getreden, is de werknemer wel erop achteruit gegaan, omdat het UWV moet maximeren. Voor die tijd hadden wij bijvoorbeeld klanten met een maandelijkse loon van € 10.000 en de uitbetaling daarvan namen wij wel gewoon over want er was geen sprake van een maximering. Maar als je het algemeen bekijkt is een faillissement altijd nadelig voor een werknemer. Het is niet ‘leuk’ voor de werknemer dat er een faillissement is. Dat is iets wat wij zeker vinden en wat ik zelf ook vind. Alleen is het wel zo dat als iemand werkloos wordt en hij/zij gaat over naar een WW-uitkering, dan krijgt hij/zij de eerste twee maanden 75% en daarna 70% van het loon. Maar bij een faillissementsuitkering krijgt de werkloze 100% van het loon uitbetaald. Voor 1 januari 2016 hadden wij dus niet met een maximering te maken. Als iemand € 10.000 per maand verdiende, dan kreeg hij/zij gewoon € 10.000 uitbetaald door ons. Nu wordt er maximaal € 6000 per maand betaald, maar de meeste mensen komen ook niet aan meer dan € 6000 in de maand.
Cindy:
De loongarantieregeling is wat dat betreft wel goed geregeld, maar het valt dus niet te ontkennen dat een faillissementssituatie voor een werknemer heel nadelig is?
UWV: Ja dat klopt. Want het is ook heel nadelig. De werknemers komen door een faillissement wel
‘op straat’ natuurlijk. Zeker als een werknemer bijvoorbeeld al 30 jaar in een bedrijf heeft gewerkt en het bedrijf gaat failliet, dat is natuurlijk niet leuk.
Cindy:
In 2011 was het UWV door het Europese Hof ‘op de vingers’ getikt.73 Als een werknemer loon over de opzegtermijn bij een faillissement wilde ontvangen, dan moesten zij van het UWV binnen een week na opzegdatum zich hebben aangemeld als werkzoekende. Volgens het Europees Hof was deze bepaling in strijd met de Europese wetgeving, omdat het niet redelijk zou zijn voor de werknemer aangezien de loongarantieregeling is opgesteld met het doel om een minimale bescherming te bieden aan de werknemer in een faillissementssituatie.
- Hoe is dit uiteindelijk door het UWV opgelost? Binnen welke termijn moeten werknemers zich nu aanmelden als werkzoekende?
UWV: De plicht om je te melden als werkzoekende is ‘losgelaten’. Het is niet meer een vereiste voor
de klant om ook ingeschreven te staan als werkzoekende, bij het aanvragen van een
faillissementsuitkering. Voor een WW-uitkering is dit natuurlijk wel zo, maar dat is wel duidelijk. Maar voor een faillissementsuitkering is dat helemaal niet meer van belang.
Cindy:
Ik heb nog een vraag over de informatieverstrekking door het UWV.
- Is het hiervoor weleens voorgekomen dat werknemers niet goed zijn ingelicht en hierdoor te laat zijn met het aanvragen van de uitkering?
UWV: Door wie ingelicht? Want wij komen pas in beeld op het moment dat er een faillissement is
uitgesproken of mensen bellen ons zelf op en vertellen dat het niet goed gaat met het bedrijf. Dan geven wij wel voorlichting en geven de stappen door die de klant kan ondernemen. Maar dat is het voortraject waar jij het over hebt.
73 http://www.intermediair.nl/carriere/verandering/ontslag/werkgever-failliet-zo-stel-je-je-loon-
Cindy:
Dus als ik het goed begrijp komt de informatieverstrekking vanuit het UWV pas op het moment dat bijv. een (ex)werknemer zelf het initiatief neemt om die informatie van het UWV te krijgen?
UWV: Ja dat klopt, want wij geven niet zomaar een voorlichting. Als mensen zelf informatie daarover
willen hebben dan kunnen zij bijvoorbeeld ook onze website raadplegen of vragen stellen aan het Juridisch Loket net zoals alle andere juridische zaken. Als er een faillissement is uitgesproken neemt de curator ook vaak contact met ons op. De curator stelt zich voor en geeft dan aan welk bedrijf failliet is verklaard. Daarna krijgen wij de gegevens van de werknemers door, dan kunnen wij hen
aanschrijven. Vervolgen kunnen wij een intake inplannen en daarna krijgen zij informatie van ons. Of sommige mensen weten van te voren al dat het slecht gaat met een bedrijf, en vragen dan ook
informatie op bij ons.
Cindy:
Duidelijk. Het UWV wijst dus de (ontslagen) werknemers pas op hun rechten en plichten, op het moment dat zij zelf om informatie vragen.
UWV: Als de werknemers niet zelf informatie bij ons opvragen dan kunnen wij niet elk bedrijf bellen
en vragen of het goed gaat met het bedrijf. Het is niet zo dat wij een faillissement kunnen voorkomen, want daar zijn wij niet voor. Deze vraag is denk ik dan ook minder relevant. Op het moment dat mensen contact met ons opnemen, dan gaat het al slecht met het bedrijf. Dat weten wij dus op het moment dat zij aan de bel trekken.
Cindy:
Duidelijk. Het UWV organiseert informatiebijeenkomsten, zoals u net ook aangaf (voorlichting). Ik heb op de website van de FNV gelezen dat deze bijeenkomsten worden gepland voor ‘grote’ groepen ontslagen werknemers. Maar wat gebeurt er dan bij een kleine groep ontslagen werknemers?
UWV: Daar worden ook individuele intakegesprekken mee gepland. Bijvoorbeeld een eenmanszaak
met twee werknemers, daar kunnen we individueel een intakegesprek mee voeren. In uitzonderingsgevallen hebben deze werknemers, bijvoorbeeld bij ernstige ziekte, zelfs de
mogelijkheid om het intakegesprek thuis te laten plaatsvinden. Onze buitendienst medewerker zal de intake dan afnemen bij de klant.
Cindy:
Wat gebeurt er precies bij zo’n informatiebijeenkomst? Wordt er bijvoorbeeld uitleg gegeven over het invullen van bepaalde formulieren?
UWV: Ja, dat klopt. Die formulieren worden eigenlijk vooraf gestuurd naar de klant met een
uitnodiging. De klant moet voor de intake alles zoveel mogelijk hebben ingevuld. Daarna is het in eerste instantie zo, voor zover ik weet (ik ben zelf geen buitendienstmedewerker), dat de buitendienst- medewerker uitleg geeft over de faillissementsuitkering en wat de klant kan verwachten en wat hij/zij van het UWV kan verwachten; bijvoorbeeld wat wij overnemen. Daarna zal het aanvraagformulier, voor zover ik weet, ook globaal worden doorgenomen met de klant.
- Ik heb in eerdere onderzoeken gelezen dat werknemers ‘wanhopig’ wachten op de uitkering van het loon. Is dit in de praktijk werkelijk het geval of is dit alleen vanuit het oogpunt van een werknemer?
De regeling is zo; er is een harde kern. Wij moeten binnen 28 dagen al een voorschotbetaling doen.
Cindy:
Is dat dan ‘snel’ geregeld als het 28 dagen zijn?
UWV: Ja absoluut. De eerste voorschotbetaling betreft echt het achterstallig loon. Stel als een
werknemer over drie maanden recht heeft op achterstallig loon, dan betalen wij dat ook in 1 keer uit. Als de werknemer over een maand recht heeft op achterstallig loon, dan betalen wij dat ook in 1 keer uit. Maar ook vakantiedagen of vakantietoeslag en overige componenten, daar hebben wij een wettelijke termijn van 26 weken voor. Binnen een half jaar moeten wij een eindafrekening opstellen. Dit zijn componenten die bij de eindafrekening behoren volgens de oude regeling. Door de WWZ moeten wij gaan maximeren en dat betekent dat wij maandelijks maximaal € 6000 aan een uitkering mogen betalen. Dit is ook inclusief bijv. het loon of reiskosten. Maar bijvoorbeeld de vakantiedagen en de vakantietoeslag betaal je pas bij de eindejaaruitkering.
- Wat is naar uw mening de belangrijkste informatie die HJS aan cliënten kan meegeven? Of in
ieder geval op welke vraagstukken de organisatie zich op kan voorbereiden?
Heel algemeen kan je aan deze mensen de werkwijzen van het UWV doorgeven en de termijnen die van belang zijn. Heel vaak denken mensen dat zij met een aanvraag voor een faillissementsuitkering ook rechtstreeks een WW-uitkering hebben aangevraagd, maar zo werkt dat niet. Jullie kunnen uitleggen dat zij eerst op een intakegesprek komen, nadat de aanvraagformulieren moeten zijn ingevuld. Ook kunnen jullie aangegeven dat er binnen 28 dagen, nadat het aanvraagformulier bij de buitendienstmedewerker is ingeleverd, een eerste voorschotbetaling zal worden uitbetaald. Het is ook belangrijk dat zij weten dat zij hun inkomstenformulieren op tijd naar ons doorsturen, want als wij die niet hebben ontvangen, dan kunnen wij de vervolgbetalingen ook niet voldoen.
Cindy:
Is het zo dat de inkomstenformulieren eenmalig moeten worden opgestuurd aan het begin?
UWV: Nee het kan zijn dat er een opzegtermijn is die bijvoorbeeld afloopt in twee maanden (max zes
weken). Over de periode van de opzegtermijn sturen wij twee inkomstenformulieren op. Dan geven wij ook aan wanneer de inkomstenformulieren ingevuld naar ons moeten worden teruggestuurd, zodat wij het loon over die periode kunnen betalen. Ook informatie over een nieuwe baan, of dat de klant voor de curator heeft gewerkt, of als de klant op vakantie gaat en nieuwe adresgegevens; deze informatie moet de klant ook in dat formulier invullen. Van deze informatie zijn wij ook afhankelijk. Als wij deze informatie niet op tijd binnenkrijgen, dan kunnen wij ook niet de vervolgbetaling doen.
Cindy:
Kort samenvattend is het dus zo dat het van belang is dat HJS bijvoorbeeld bepaalde termijnen doorgeeft aan de cliënten en de werkwijzen etc.?
UWV: Eigenlijk is het belangrijk om de rechten en plichten kort te vertellen. Wat hun rechten zijn en
wat zij van ons kunnen verwachten en wat wij over mogen nemen: bijv. achterstallig loon, een jaar aan vakantietoeslag en vakantiedagen en dat zij rekening houden met de maximering van € 6000, die geldt
per 1 januari 2016. Ook is het belangrijk om hen te vertellen dat zij de inkomstenformulieren op tijd aan ons door moeten doorsturen en alle wijzigingen in hun (financiële) situatie aan ons doorgeven.
Cindy:
Is het ook belangrijk als wij hen helpen bij het invullen van de formulieren?
UWV: Ja, als zij vooraf formulieren hebben gehad en niet weten hoe zij dit moeten invullen, dan