Allereerst had ik een korte introductie gegeven van Het Juridisch Spreekuur (HJS) en een uitleg over de werkzaamheden van HJS. Ik heb het doel van mijn onderzoek uitgelegd en daarna aangegeven waarom ik meneer Den Heijer heb benaderd. Het faillissement van V&D heeft mijn aandacht getrokken, en een van de bedrijven die in het ‘pakket’ van meneer Den Heijer zit, is de V&D. Ik heb aangegeven dat ik hierachter ben gekomen via de website van CNV-vakmensen. Vandaar dat ik hem graag wilde interviewen
___________________________________________________________________________
Meneer Den Heijer:
Ik zal eerst even vertellen dat ik geen jurist ben, maar bestuurder/onderhandelaar. Ik ben inderdaad vanaf begin tot eind betrokken geweest bij het faillissement van V&D, van heel dichtbij. En nu bijvoorbeeld ook bij Blokker. Alle ellende die op dit moment in de detailhandel plaatsvindt, want het is momenteel crisis, de een na het ander valt om of gaat reorganiseren; dat komt op mijn bordje. Mijn werkgebied bestrijkt met name Zuid- en Noord-Nederland en daar zitten wat betreft de detailhandel de meeste hoofdkantoren. Wat mijn rol is, is om de belangen, van onze leden, in collectieve zin te
behartigen. Ik ben het ‘gezicht’ en ik probeer de belangen van werknemers, naar werkgever toe, zo goed mogelijk te behartigen en ga hiervoor onder andere in gesprek directies, curatoren en ben
constant bezig om zicht te houden en scherp te zijn op: waar komen de belangen in het geding en waar hebben mijn leden een extra steuntje nodig?
Cindy
Ja, het is geen probleem dat u geen jurist bent want ik zal geen ingewikkelde juridische vragen stellen. Als u denkt dat er vragen zijn die u niet wilt beantwoorden omdat u hierover onvoldoende juridische kennis heeft, dan is dat geen probleem. Maar het zijn hele algemene vragen die ik u graag wil stellen en die beantwoord mogen worden vanuit uw eigen ervaring.
Meneer Den Heijer:
Er mag van mij verwacht worden dat ik wel weet waar de belangen van mijn leden liggen en wat ik voor hen kan doen. Zo heb ik het inderdaad ook opgevat. Ik dacht daar kan ik wel wat over vertellen.
Vraag:
Uit ervaring van CNV: Wat zijn volgens u de grootste obstakels en knelpunten voor een werknemer in een faillissementssituatie?
Meneer Den Heijer: De werknemer heeft in deze situatie een hele slechte positie. Er zal ontslag
worden aangevraagd voor die werknemer en daarna heeft de werknemer nog alleen een WW- uitkering. Bij een reorganisatie kan je als vakbond nog praten over een sociaal plan. Dan kan je proberen om een soort vangnet te creëren voor de werknemer. Maar dat is hier (in een
faillissementssituatie) niet aan de orde. De werknemer komt zonder een vangnet op ‘straat’ te staan. De werknemer kan soms betrokken worden bij een doorstart. Als een bedrijf failliet gaat en er vindt een doorstart plaats, dan zal een werknemer misschien een baan eraan kunnen overhouden. Alleen de arbeidsvoorwaarden van de werknemer, die hij/zij had bij de failliete werkgever, die staan op losse voeten en hebben eigenlijk geen enkele waarde meer. De doorstartende partij mag beslissen wie hij aanneemt en met wie hij verdergaat. Natuurlijk moet hij zich wel houden aan een cao van de desbetreffende sector, als die cao er is.
Cindy
Een doorstartsituatie dient buiten beschouwing te worden gelaten. Op dit moment dient er alleen gekeken te worden naar de werknemerspositie in geval van insolventie.
Meneer Den Heijer:
Ja, dan is het zo dat een werknemer eigenlijk niets meer heeft.
Cindy
Dus de positie van een werknemer is op dat moment zeer zwak?
Meneer Den Heijer:
Ja.
Cindy
Ik heb een andere scriptie gelezen waarin een curator werd geïnterviewd. Hij was van mening dat de werknemers het helemaal niet zo slecht hebben, ten opzichte van andere landen, omdat zij in
aanmerking komen voor de loongarantieregeling. Maar dat duurt maar 13 weken. In principe is het gewoon hun loon, het is toch niet zo dat ze extra geld krijgen?
Meneer Den Heijer:
Het is inderdaad zo dat het UWV vanaf het moment van een surseance van betaling de uitbetaling van het loon tijdelijk overneemt. Maar dat is inderdaad gewoon het salaris van een werknemer en daarna houdt het echt helemaal op. Zijn salaris is dus maar voor een bepaalde periode gegarandeerd.
Cindy:
Wat vindt u vanuit uw eigen ervaring van de loongarantieregeling?
Meneer Den Heijer:
Ja, je kan natuurlijk zeggen dat een werknemer behoefte heeft aan een zo lang mogelijke doorbetaling maar natuurlijk is het wel zo dat de huidige regeling beter is dan dat een werknemer niets heeft. Dus ik vind het wel een mooie regeling. Na afloop van de loongarantieregeling valt de medewerker terug op de WW en dat is een stuk minder dan zijn/haar salaris. Daarmee ontstaat er dus een probleem voor de desbetreffende medewerker, want wie heeft er na die periode van de loongarantieregeling al een andere baan. Zeker in de detailhandel, en specifiek tijdens deze crisis is het bijzonder lastig. Je komt met een probleem te zitten waardoor je op een bepaald moment minder inkomen gaat krijgen, want dan valt men terug op de lagere WW-uitkering.
Vraag:
Komt het dan weleens voor dat er voor die 13 weken nog achterstallig loon is of komt dat zelden voor?
Meneer Den Heijer:
Op zich komt dat volgens mij niet zo heel erg veel voor, want op het moment dat de werkgever het loon niet meer kan betalen dan zit je volgens mij al bijna in de surseance van betaling. Dan gaat de loongarantieregeling al in, dus volgens mij is de loongarantieregeling zo ingericht, dat op het moment dat je werkgever jou niet meer kan betalen, dan kan hij natuurlijk zeker zijn leveranciers (overige
schuldeisers) ook niet meer betalen. Op het moment dat hij jou niet kan betalen, dan heeft hij niet alleen jou als schuldeiser maar ook heel veel andere schuldeisers. Volgens mij zit je dan al in de surseance van betaling.
Vraag:
Heeft CNV een verantwoordelijkheid met betrekking tot de verstrekking van bepaalde informatie aan leden?
Meneer Den Heijer: Ja, als het gaat om een faillissement, dan hebben wij veel informatie daarover.
Niet alleen over het faillissement maar ook over de surseance van betaling voor de leden.
Cindy:
Dus vóór het faillissement hebben jullie al informatie verstrekt? (aan de leden)
Meneer Den Heijer:
Ja. Als je bijvoorbeeld kijkt naar V&D, die ging in surseance. Dan zie je heel vaak dat er al binnen +/- twee weken een faillissement volgt, dan valt het doek definitief natuurlijk en dat is bij V&D ook zo geweest want die ging uiteindelijk op 31 december 2015 failliet. Maar in de periode van surseance, gaan wij al informatie verspreiden aan onze leden. Zoals ‘wat is surseance, wat zijn op dat moment je rechten en plichten, en dan komt de loongarantieregeling natuurlijk ook aan de orde: een surseance van betaling gaat in 90% van de gevallen over in een faillissement. Wat houdt dat in en wat kan je verwachten? Bij een faillissement komt een moment dat het UWV de werknemers gaat informeren. Die gaat dan bijeenkomsten organiseren en daar kan je ook formulieren invullen.
Cindy:
U heeft het over de informatiebijeenkomst. Daar wil ik u nog een vraag over stellen. Ik heb op de website van het UWV gelezen dat de informatiebijeenkomsten worden georganiseerd voor grote groepen werknemers. Hoe zit het dan met een kleine organisatie met een hele kleine groep werknemers? Wordt daar dan geen informatiebijeenkomst voor ingepland?
Meneer Den Heijer:
Ik weet niet of ze uiteindelijk zo strikt zijn. Maar uiteindelijk zal je als werknemer dan zelf een actievere rol moeten hebben, om de informatie zelf bij het UWV te gaan halen. Bij grote bedrijven zie je vaak dat de curator dat op gang brengt. Op een gegeven moment gaan ze dan zulke bijeenkomsten organiseren. Ik denk dat bij een kleine organisatie de curator, de werkgever en de werknemer wat actiever moeten zijn om de informatie te halen. Je zal ook formulieren moeten invullen voor de loongarantieregeling, daarna als werkzoekende voor een WW-uitkering. Daarover zal het UWV je moeten informeren. Die heeft de formulieren ook. Het voordeel van die informatiebijeenkomsten is ook dat ze je vaak helpen met het invullen en dan kun je dat ter plekke daar doen.
Cindy:
Ik wil nog even terugkomen op de informatieverstrekking. Als het CNV informatie wilt verstrekken aan bepaalde leden, op welke wijze gebeurt dit? Is het dan zo dat jullie per lid uit jullie database een aparte brief opsturen met informatie erin en worden er folders verstrekt? (Bijvoorbeeld toen V&D bijna failliet ging en CNV haar leden al voor het faillissement op de hoogte wilde stellen, hoe ging dat?)
Meneer Den Heijer:
Ja wij hebben bijvoorbeeld onze eigen leden database. Bijvoorbeeld op het moment dat het bekend werd dat V&D in surseance terecht kwam, dan ga ik als bestuurder een brief schrijven waarin ik alle leden die in ons systeem geregistreerd staan als V&D werknemer informeren. Ik vraag mijn
secretaresse dan om een geschikte folder erbij te voegen, bijvoorbeeld de folder ‘failliet wat nu?’
Cindy:
Duidelijk, dat wilde ik graag weten. Want een folder is natuurlijk veel makkelijker te lezen.
Meneer Den Heijer:
Ja, want daar worden de belangrijkste vragen in beantwoord. En op onze website is ook informatie te vinden over faillissement.
Cindy:
U had het net ook over een sociaal plan, dat het sociaal plan wordt betrokken bij een reorganisatie. Maar kunnen werknemers zich in bijzondere situaties ook beroepen op een sociaal plan ten tijde van een faillissement?
Meneer Den Heijer:
Nou, om even terug te komen op V&D. Ik weet niet of je het V&D verhaal hebt gevolgd, dat heeft heel 2015 gespeeld met een loonoffer waarover we een rechtszaak over gewonnen hebben. Op een gegeven moment hebben wij door middel van mediation met de directie van V&D afspraken
geprobeerd te maken. Hierbij is toen ook een sociaal plan afgesproken. V&D had daarna aangegeven dat zij groots gaan reorganiseren. Honderden mensen zouden er toen uitgaan.
Cindy:
Ja, en toen zou het salaris worden verlaagd toch?
Meneer Den Heijer:
Ja, dat was eenzijdig door de werkgever bepaald en toen hadden wij een rechtszaak aangespannen en ook gewonnen. Maar daarmee was V&D nog steeds niet uit de problemen want ze konden dat niet doen. Toen hebben wij door middel van mediation geprobeerd een oplossing te vinden. Maar
uiteindelijk was de uitkomst dat werkgever ging reorganiseren om de loonkosten te drukken, het ging om honderden mensen. Daar moest een sociaal plan voor komen, dat ook toen was afgesproken. Voor de mensen die ontslagen zouden worden is de ontslagaanzegging ongeveer in september de deur uit gegaan. Niet alle medewerkers namen natuurlijk tegelijkertijd afscheid. Dat ging in stappen. Op 23 december 2015 kwam het bedrijf in surseance terecht en op 31 december 2015 ging het bedrijf failliet. Er waren mensen die al wel een VSO (vaststellingsovereenkomst) hebben getekend of zouden gaan tekenen, met de aanspraken uit het sociaal plan. Maar toen het bedrijf failliet ging, stelde de VSO niets meer voor want er kon geen uitvoering aan het sociaal plan gegeven worden, mensen hadden toen niets meer. Het enige wat die mensen konden doen was, via onze juristen vorderingen indienen bij de curator op basis van de VSO en het sociaal plan. Maar meestal kom je als individuele medewerker bij een faillissement ‘ergens’ onderaan.
Cindy:
Dus werknemers kunnen zich eigenlijk niet meer beroepen op een sociaal plan in een faillissementssituatie? Dan betekent het sociaal plan helemaal niets meer?
Meneer Den Heijer:
Klopt, want als er al een sociaal plan was vanuit een andere situatie waar mensen aanspraak op konden maken, dan word je na een faillissement schuldeiser net zoals dat leveranciers dit worden. Dan dien je je vorderingen in en dan is het afwachten of er geld overblijft. Maar je weet natuurlijk dat dat niet gaat gebeuren. Op het moment dat er een surseance is verleend of er een faillissement is, dan ga je sowieso geen sociaal plan meer uitonderhandelen voor die mensen, dat heeft geen zin want er is geen geld meer. Dus een sociaal plan, als die er al is dan is deze niets meer waard. En als het er niet is, dan zal her er ook nooit meer komen.
Cindy:
Oke. Uiteindelijk zal de curator natuurlijk bepalen hoe alles verloopt en ik denk niet dat hij dan nog een sociaal plan erbij zal betrekken in een faillissementssituatie?
Meneer Den Heijer:
Ja, want meestal kan je uit een sociaal plan financiële rechten ontleden. Maar die financiële middelen zijn er niet, want het bedrijf gaat niet voor niets failliet. Daarnaast zijn er natuurlijk veel meer
schuldeisers dan alleen de werknemers. Werknemers zijn voor de curator niet de belangrijkste schuldeisers. Leveranciers gaan bijvoorbeeld voor, zij hebben veel grotere vorderingen liggen.
Cindy:
Ja, of de belastingdienst bijvoorbeeld ook.
Meneer Den Heijer:
Klopt, de belastingdienst ook en bij de V&D was het ook zo dat de aandeelhouder, Sun Capital, nog veel geld tegoed had. Wat je natuurlijk ziet is dat de V&D filialen weer open zijn gegaan om al de boedel te verkopen. Wat zij daarmee verdienen en de werknemers die daarvoor gewerkt hebben, gaat in ieder geval niet naar die werkemers, maar volgens mij vooral naar Sun Capital en andere grote schuldeisers. En dan blijft er weinig geld over.
Cindy:
Werken die werknemers op dit moment dan geheel ‘gratis’?
Meneer Den Heijer:
Ze krijgen wel hun loon betaald, sommigen werken bijvoorbeeld ook via een uitzendbureau. Dus dat is op zich goed geregeld. Maar er zijn ook veel werknemers die een andere schuldvordering hebben, (bijv. Vanuit een sociaal plan), naast hun loon. Daar kunnen ze naar fluiten, want het is niet zo dat zij daarvoor nog tijdelijk gewerkt hebben. Het geld dat verdiend is, gaat naar de grotere schuldeisers.
Informatievoorziening HJS
Mijn onderzoek dient ook een bijdrage te leveren aan de interne en externe informatievoorziening van mijn afstudeerplek Het Juridisch Spreekuur. Ik dien de organisatie voor te bereiden op toekomstige vraagstukken.
Wat adviseert u Het Juridisch Spreekuur te doen om werknemers op de juiste wijze te kunnen adviseren? (Wat voor vraagstukken zullen non-profit organisaties zoals HJS kunnen
Meneer Den Heijer: Vakbondsleden zullen naar hun eigen vakbond gaan. Daarnaast zijn er ook heel
veel mensen die een rechtsbijstandsverzekering hebben, die zullen naar hun rechtsbijstandsverzekeraar toegaan. Maar op het moment dat mensen pas lid worden van een vakbond of pas een verzekering afsluiten op het moment dat zij in problemen zijn, dan hebben zij altijd met een wachttijd te maken. Die mensen grijpen vaak mis, zij hebben weinig rechten. Daar zijn jullie (HJS) natuurlijk bij uitstek handig voor, voor ondersteuning. Wat voor vragen je dan als eerst binnen zal krijgen, zijn vragen die ook bij ons binnenkomen. Dan hebben we het over informatieve vragen. Zoals ‘ik zit nu in deze situatie, moet ik wat doen?’, ‘wat staat mij te wachten’. Ik denk dat je dan toch zo’n informatieve functie hebt.
Cindy:
Bijvoorbeeld ook bij het invullen van formulieren?
Meneer Den Heijer:
Ja. Ook het ondersteunen bij het invullen van formulieren, UWV-formulieren bijvoorbeeld. Of het indienen van vorderingen, als de werknemer nog geld van de werkgever moet krijgen. Bijvoorbeeld als er nog een vordering openstaat uit een vaststellingsovereenkomst. Verder kun je geen bezwaar indienen omdat de werknemer in dienst wilt blijven. Maar als je puur naar het juridische kijkt, dan zal je voornamelijk te maken hebben met: het informeren van mensen, het ondersteunen bij het invullen van formulieren en het eventueel indienen van vorderingen bij de curator.
Cindy:
Dus ook informatie verstrekken omtrent uitkeringen e.d.?
Meneer Den Heijer:
Ja.