Geïnterviewde: Ik weet wat de eerste vraag is in de vragenlijst. Wat ik onder netwerkfinanciering versta? Je moet me even toelichten wat je precies bedoelt. Je hebt netwerkfinanciering waarschijnlijk al moeten definiëren en het is waarschijnlijk onderdeel van de titel van het onderzoek
Rowan: Ja
Geïnterviewde: Dat is een concept dat niet zo gebruikelijk is. Ik heb er wel ideeën is en ik doe ook mee aan een project netwerkfinanciering van de provincie Zuid-Holland en Noord-Brabant maar de vraag is wat bedoel je met netwerkfinanciering
Rowan: Wat wij verstaan onder netwerkfinanciering is dat organisaties, verschillende groepen die samenwerken vanuit een financiële bron en een project opstarten, in ons geval een aanbesteding.
Geïnterviewde: Duidelijk. Mijn expertise is organisaties die iets van elkaar moeten krijgen omdat die het niet alleen kunnen doen. De financiering wordt dan ook een issue of vraagstuk. Ja, ik zal het zelf niet netwerkfinanciering noemen maar dat is een andere zaak.
Rowan: Oké, duidelijk. Dan is misschien een goede vraag wat volgens u de verschillende vormen van netwerkfinanciering?
Geïnterviewde: Wat ik bestudeer is wat ik noem netwerken van organisaties die met elkaar samen aan de slag gaan om dingen voor elkaar te krijgen. En die dingen moeten op de een of andere manier gefinancierd worden. Dat kan heel erg verschillend zijn. Ik heb het dan over de financiering van de doelstelling van het organisatienetwerk. Puur als ik naar die netwerkfinanciering bij dat project waar ik bij betrokken ben, spreken zij over Social Impact Bonds, maar zij spreken ook over een soort van wedstrijd, een ideeën-wedstrijd. Noemen zij dan ook netwerkfinanciering. Dat is voor mij een andere categorisering. Als je me vraagt wat hoe financieren netwerkorganisaties en wat voor vormen
bestaan daarin, ja daar heb je veel verschillende vormen. De vorm die je heel vaak ziet is gewoon een financiering waarbij iedereen dat financiert wat hij gebruikelijk en die dingen worden aan elkaar gekoppeld. Er is geen extra financiering om zo te zeggen.
Rowan: Oké, duidelijk.
Geïnterviewde: Brookvest, soort van financiering, ik doe een stuk, een ander betaald een stuk en zo komt het bij elkaar. Maar je hebt ook een social impact bond, is natuurlijk ook een cultuur waarbij veel organisaties gaan samenwerken en waar de financiering wordt geregeld door een SIB, maar je kan ook bedenken dat een groep samen iets wil bereiken en daarvoor subsidie aanvragen. Dat is een andere mogelijkheid. Waar jullie mee bezig zijn is aanbesteding.
Rowan: Ja.
Geïnterviewde: Als je het over aanbesteding hebt, weet ik niet goed wie jullie bedoelen als aanbesteder maar je zou kunnen denken dat de overheid een aanbesteding doet bij een organisatienetwerk. Wellicht is dat wat er bedoeld wordt?
Rowan: Ja
Geïnterviewde: Zou kunnen, onder andere. Er is natuurlijk ook een interessant model. Want in het publieke beleid wordt er vaker over nagedacht dat er meer netwerken gefinancierd moeten worden dan eventuele organisaties. Dan heb je ook een soort netwerkfinanciering. Ik heb daar geen lijstje voor, ik vertrek meestal vanuit de probleemstelling. Dus de vraag jongeren die school vroegtijdig
38
verlaten, daar vertrek ik van, dan is de vraag, hoe kan ik eigenlijk de kans op het vroegtijdig school verlaten, hoe kan ik dat verkleinen? Dat is de vraag. Daar kan je op verschillende manieren over nadenken en dan kom je op de complexiteit van het probleem en kom je op het feit dat de
verschillende organisaties iets met elkaar moeten doen. Politie, ggz, GGD, verslavingszorg, je moet een soort een consortium gaan vormen om op die manier een aanpak rond de vroegtijdige
schoolverlaters te bedenken. En dan komt de vraag wie dat gaat financieren. Dat kan via een subsidie maar je zou ook kunnen zeggen dat de gemeente weet dat dat het type probleem is en gaan een aanbesteding doen aan een netwerk.
Rowan: Ja.
Geïnterviewde: Dus ik kijk een beetje in een andere richting.
Rowan: Oké, dus u heeft niet per se vaste vormen voor netwerkfinanciering?
Geïnterviewde: Nee, ik kan ze oplezen die ik tegengekomen ben in onderzoeken maar ik heb dat lijstje niet in mijn hoofd.
Rowan: Oké, duidelijk. Als u kijkt naar netwerken, waar wordt vaak tegenaan gelopen volgens u?
Geïnterviewde: Tussen samenwerken en netwerken in een groep?
Rowan: Ja.
Geïnterviewde: Daar is heel veel literatuur over geschreven dus ik gebruik mijn kennis uit het onderzoek van mijzelf en van een ander. Het eerste belangrijkste is vaak dat de doelstelling niet duidelijk is. Samenwerken is vooral in Nederland een soort van hype, is heel erg gewenst.
Rowan: Ja
Geïnterviewde: De overheid wil dat graag en vind dat er meer moet worden samengewerkt. Ik ben organisatiewetenschapper dus mijn perspectief is dat je je alleen maar organiseert als je iets voor elkaar wil krijgen wat je niet alleen kan. Dan is de vraag waarom doen we dit eigenlijk. Vaak is dat niet heel erg duidelijk of heel onspecifiek of heel breed of weinigzeggend. Het is een hype onder de regionale samenwerking in Nederland. Mij zegt dat niks. Wat voor product levert dat op? Dat kan heel veel opleveren of niks. Maar als je zegt als samenwerken een voorbeeld is van netwerken. Als voorbeeld om vroegtijdig school te verlaten te verminderen of snelle detectie en snelle aanpak van kindermishandeling bijvoorbeeld, dat ontbreekt in veel samenwerkingsverbanden.
Rowan: Dus duidelijke doelstelling ontbreekt vaak?
Geïnterviewde: Ja. Je moet altijd kijken wat samenwerken bij mensen valt het mee want we werken heel graag samen, we praten graag en we zijn graag samen. Dat zien we nu natuurlijk een beetje af maar bij organisaties is dat precies niet zo. Die willen het liefst niet samenwerken. Dat brengt me tot een tweede punt, dat er te vaak assumpties gemaakt worden over samenwerkingen voor
organisaties die bij mensen passen maar niet bij organisaties. We moeten elkaar vertrouwen maar organisaties kunnen elkaar niet vertrouwen. Mensen kunnen elkaar vertrouwen maar wat een organisatie wel nodig heeft is een duidelijke governance. Duidelijke afspraken, wie doet wat, wie heeft welke verantwoordelijkheden en dat soort van afsprakenkader voor samenwerken, daar wordt vaak niet goed genoeg of niet lang genoeg over nagedacht. Mensen denken vaak dat dat
vanzelfsprekend is. Herinner je je dat van jeugdkamp, dat je samen een tent opbouwt, dat is dan samenwerken. Dat is dan samenwerken tussen een paar jongeren en dat dat niet zo anders is dan een organisatie maar dat is een compleet ander verhaal. Bij een samenwerken zijn vier dingen
39
belangrijk. Ten eerste, wat heb je nodig om jongeren dat schoolverzuim te verminderen. Dus daar moet je over nadenken. Is dat het onderwijs, veiligheid, of is dat werk, is dat sport, wat heb je daarvoor nodig om jongeren te stimuleren om weer aan de slag te gaan om een diploma te halen?
Dan heb je de vraag wie dat gaat doen. Wie gaat er dan voor zorgen, naast de inspanning die ze doen voor een diploma, ze ook nog een sport kunnen doen als compensatie. Dan is de vraag of diegene die iets moeten bijdragen aan dat probleem, waar liggen de prikkels om dat te doen? Daar speelt
financiering vaak een rol. Zijn er andere voorbeelden naast geld waarom ze willen deelnemen? Het vierde is het informatiesysteem. Heel vaak wordt gedacht, iedereen praat mee maar dat kost veel energie en je moet ook informatie hebben over wanneer wordt verwacht dat ik actief word, wanneer wordt de ander actief en dat soort dingen. Dat zijn belangrijke elementen denk ik.
Rowan: Oké, duidelijk. Wat zijn volgens u de voordelen van netwerkfinanciering?
Geïnterviewde: Als je het hebt over netwerkfinanciering, voor mij is dat een onderdeel van een organisatienetwerk. Er wordt over financiering nagedacht in het samenwerken. Dat is niet vanzelfsprekend want heel vaak zegt de overheid, jullie moeten meer gaan samenwerken rond vroegtijdig schoolverzuim. Jullie doen onderdelen en daar krijg je geld voor. Ga gewoon bij elkaar zitten. Je hebt in ieder geval besef dat dat netwerk en het functioneren van het netwerk ook al middelen kost. Vanuit mijn standpunt kijk ik niet zo zeer naar de voordelen of nadelen. Maar het voordeel is dat je over de financiering nadenkt. De voordelen van een netwerkfinanciering die gefinancierd worden, heeft er mee te maken dat je op een hoger niveau problemen kan aanpakken die je op geen andere manier kan aanpakken. Als ze niet zouden samenwerken, zou het er niet zijn, heel simpel. Het product, of hetgeen wat de bedoeling is van de samenwerking.
Rowan: Ja, duidelijk.
Geïnterviewde: Dus om terug te gaan naar het vroegtijdig schoolverzuim, als de samenwerking niet tot stand zou komen zou het schoolverzuim doorgaan of gaat stijgen of wordt niet opgelost.
Rowan: Oké. Duidelijk.
Geïnterviewde: Ja.
Rowan: Ja. En de samenwerking tussen de organisaties, hoe verloopt dat vaak volgens u?
Geïnterviewde: Ik baseer mij vooral op literatuur Rowan: Ja
Geïnterviewde: Ik heb daar geen mening over. Dus ik vertel wat er uit onderzoek komt. Daar is heel veel over geschreven. Vaak zie je een aantal fasen. In de eerste fase weten organisaties elkaar te vinden, daar zijn verschillende redenen voor. Ofwel opgelegd door de overheid, of omdat iemand zegt dat er een probleem dat niemand alleen kan oplossen, dus dat moeten we samendoen. Dus ze zien dat samenwerking heel belangrijk is. Dat je beseft, herkent en erkent dat samenwerking belangrijk is. Bij succesvolle samenwerking moet je nadenken hoe je het voor elkaar krijgt. Dan kom je bij het governance vraagstuk. Wie doet wat? Verdeling van rollen, verantwoordelijkheden en dergelijke. Een andere belangrijk punt waar ook nog eens tegen wordt aangelopen is geduld. Je ziet dat de samenwerkingsverbanden in onderzoek dat het toch vaak 2,5/3 jaar duurt voordat het resultaat begint op te leveren. Zo wordt geduld ook een heel belangrijke factor. Dat is ook een moeilijke factor omdat de meeste wethouders na een jaar al komen vraag hoe het zit met de samenwerking. Dan zie je dat je nog volop aan het ontwikkelen bent. Dus dan kan je pas nadenken over complexe problemen. Het is moeilijk te evalueren omdat er veel factoren een rol spelen. Dan moet je toch bezig zijn om te zien dat je de eerste effecten hebt. Dan wordt die financieringsvorm
40
heel erg belangrijk omdat je zeker bij een aanbesteding financieringsvorm is vaak vroeg en vlug resultaten behaald willen worden.
Rowan: Ja.
Geïnterviewde: Dus als je daar iets over doet, het is vaak korte termijn en dan is het geen goede netwerkfinanciering.
Rowan: Oké.
Geïnterviewde: Dus vanuit dat perspectief moet je kijken.
Rowan: Ja, duidelijk. Als u er iets van weet, als u kijkt naar juridische obstakels, welke zijn er dan volgens u?
Geïnterviewde: Bij samenwerkende organisaties zijn er veel juridische obstakels. Vele die met privacy te maken hebben, de AVG. Want juist in die netwerksamenwerkingen moeten organisaties
informatie uitwisselen. Dan loop je tegen privacywetgeving aan.
Rowan: Ja.
Geïnterviewde: Een ander juridisch obstakel zou kunnen zijn dat je ook wetgeving rondom kartelvorming een obstakel kan zijn. Dat is ook al door rechters aangeklaagd door bijvoorbeeld thuiszorg. Dat er gezegd wordt dat het een groep van organisaties is die een kartel vormen in een bepaalde regio. Die wetgeving krijg je ook mee te maken. Dat is eigenlijk directe wetgeving die ik kan bedenken. Er zijn nog andere indirecte dingen, bijvoorbeeld dat mensen in verschillende organisaties werken een verschillend CAO, verschillend aantal vakantiedagen of een ander salaris. Die gaan toch samenwerken in hetzelfde product en die zeggen dan dat het eigenlijk niet kan dat de een veel meer verdient dan de ander terwijl ze hetzelfde doen. Dat zijn factoren die het bemoeilijken om de samenwerking tot stand te laten komen.
Rowan: Oké. Heeft u een idee hoe de obstakels opgelost kunnen worden?
Geïnterviewde: Nee.
Rowan: Oké, duidelijk.
Geïnterviewde: Dit is een nieuw onderzoeksvoorstel dat ik nu aan het schrijven ben, over inspecties en netwerksamenwerkingen. Omdat inspecties daar tegenaan lopen. Zij hebben een netwerk rond vroegtijdig schoolverlaters. De inspectie gaat naar de scholen kijken en ziet dat ze met bepaalde dingen bezig zijn en zeggen ze dat ze dat doen in de context van dat netwerk. Of vragen waar ze bepaalde middelen aan uit? Want het heeft niet meteen met onderwijs in jullie school te doen. Want een van die dingen is dat de kinderen niet naar school willen, maar wel een diploma willen. De inspectie zegt dan dat het niet kan dat ze in een sporthal met school bezig zijn. Hetzelfde voor de inspectie voor veiligheid en de inspectie voor zorg. Dat is ook een beer op de weg. Daar is nog heel weinig onderzoek naar gedaan. Aansprakelijkheid is ook zoiets. Is ook een juridisch obstakel. Wie is aansprakelijk? Daar heeft in Tilburg iemand een proefschrift over geschreven.
Rowan: oké.
Geïnterviewde: Dat is een nieuw onderzoek, daar zijn we nu mee bezig Rowan: Oké, interessant.
41
Geïnterviewde: Financiering is daar ook een aspect van. Wie moet zoiets financieren?
Rowan: Ja precies. De laatste vraag, heeft u nog een belangrijk ontwikkelingspunt op het gebied van netwerkfinanciering? Waar nog onderzoek naar moet worden gedaan bijvoorbeeld?
Geïnterviewde: Ja kijk, dat is nu heel sterk gerelateerd aan het vorige punt. De vraag is natuurlijk hoe financier je zoiets als, hoe doe je aan netwerkfinanciering zonder het netwerk daardoor te
vernietigen? Dat vind ik een belangrijk aandachtspunt. Het punt is dat financiering, gaat om geld, vinden mensen belangrijk. Er komen heel veel regels bij kijken. In termen waar je welk geld aan uit mag geven, dan moeten tabellen en timelines worden gemaakt. Er moet na een jaar producten opleveren en milestones. Dat zijn allemaal instrumenten die zijn gemaakt in de wereld van simpel problems. Dat zijn eenvoudige problemen. Bij eenvoudige problemen kan je vrij goed bedenken wat je moet doen om het voor elkaar te krijgen en je ziet het causaal effect. Je ziet goed waarom dat zo werkt. Als je op de lichtknop drukt gaat hij uit en als je er weer op drukt gaat hij aan. Dat zijn simpele systemen. De financieringsproblemen volgen nog heel erg die logica. Dus in de wereld waarin netwerkaanpak voor nodig hebt, gaat het vaak om complexiteit. We weten niet welke interventies tot welke effect leidt. We kennen ook die causale keten. Bij de een werkt sporten heel goed, bij de andere niet. We kennen de causaliteit niet en zitten in een complexe wereld. We moeten die complexiteit handhaven en het maatwerk ook. Het financieren van maatwerk is heel erg moeilijk.
Omdat ze graag willen weten hoeveel geld voor welke categorie en dienst en voor welk onderdeel.
En als je dat soort financieringslogica op zo’n samenwerkingsverband zou gaan opleggen, dan vernietig je het samenwerkingsverband. Dan gooi je het kind met het badwater weg. De grote vraag is eigenlijk welke netwerkfinancieringsmodellen, als je er een onderzoekt, zou je kunnen nadenken over onderzoek voor de toekomst. Welke is beter om met complexiteit om te gaan dan de ander?
Rowan: Ja.
Geïnterviewde: Dat zou voor mij de onderzoeksvraag zijn.
Rowan: Duidelijk. Heeft u verder nog iets toe te voegen?
Geïnterviewde: Nee.
Rowan: Oké. Als we nog vragen hebben, mogen we dan nog naar u terugkoppelen?
Geïnterviewde: Ja doe maar. Ik zou ook graag jullie rapport zien als het klaar is.
Rowan: Is goed, ik zal hem dan naar u toesturen.
42