* intro *
Rowan: Wij zijn bezig met een onderzoek in opdracht van het Westerkwartier. En dat gaat over netwerkfinanciering op het gebied van aanbesteden en vooral voor coöperaties. En we waren vooral benieuwd naar het aanbesteden, daar hadden wij wat vragen over.
Geïnterviewde: Netwerkfinanciering weet ik niet zoveel vanaf, maar als dat niet uitmaakt dan kan ik jullie vast iets vertellen over aanbesteding.
Noa: De eerste vraag was dus of u wel eens heeft gehoord van de term netwerkfinanciering.
Geïnterviewde: Nou, ik heb even zitten nadenken. Ik heb hem eerder voorbij zien komen, maar nu zeggen jullie het in de context van die coöperatie. Misschien kunnen jullie toch nog even toelichten.
Noa: Ja, het gaat er eigenlijk om dat er één contract komt tussen meerdere partijen in plaats van meerdere contracten. Dus zodat de financiering makkelijker gaat en de communicatie en dat eigenlijk allemaal. Want bijvoorbeeld bij een aanbesteding zijn er vaak meerdere partijen bezig. En dan met netwerkfinanciering is er gewoon één contract tussen al die partijen.
Geïnterviewde: En ten aanzien waarvan dan? Wat wordt er dan ingekocht door de gemeente? Of door het westerkwartier of een coöperatie? Wie is jullie opdrachtgever?
Noa: Wobbe Reindersma van de Gebiedscoöperatie Westerkwartier.
Geïnterviewde: Dus het is echt een coöperatie die dit uitgezocht wil hebben. Niet de gemeente, maar de coöperatie. En wat willen ze inkopen dan?
Noa: Nee, zij willen niet per se iets inkopen. Zij doen zeg maar vraagstukken behandelen uit de omgeving. Daar doen zij dan onderzoek naar en wij hebben dan één van die onderzoeken zeg maar overgenomen. En zij willen graag weten wat de link is tussen aanbesteding en netwerkfinanciering.
Bijvoorbeeld in de zorg wordt er heel veel gebruik gemaakt van netwerkfinanciering, omdat je dan natuurlijk, dan wordt er gefinancierd uit allemaal verschillende potjes. En dat is niet heel efficiënt.
Dus hebben ze daar onderzoeken naar gedaan om het vanuit één potje te doen. En nu zijn wij dus aan het kijken bij aanbestedingen. Hoe dat zit. En we hebben er nog niet super veel over kunnen vinden. Dus we hopen door de interviews en zo, iets meer informatie er over te krijgen. Maar het is nog een vrij nieuw iets zeg maar.
Geïnterviewde: Ja, want ik ga gelijk even, ik kijk even naar mijn andere scherm. Ik zal even daar, ik zoek het ook even op, want ik heb nog niet echt een beeld inderdaad bij dan de netwerkfinanciering.
Misschien kunnen jullie ondertussen nog wat vertellen hoor daarover. Ik snap wat je zegt hè, in de zorg inderdaad. Die zie ik wel. Ik zie ook in de ziekenhuizen inderdaad.
Noa: Misschien dat jij nog een beetje kunt aanvullen Rowan?
Rowan: Ja, ons werd als voorbeeld gegeven dat bijvoorbeeld de link tussen het MBO of VMBO, dat bijvoorbeeld die overstap dat leerlingen op gegeven moment van het VMBO naar het MBO gaan. Dat die overstap soepeler moet. Dus dat het VMBO en het MBO meer moeten samenwerken om de
23
leerlingen duidelijk te maken wat ze op het MBO kunnen doen. En dat soort dingen. En nu wordt dan allemaal vanuit het MBO gefinancierd, die krijgt het geld en die moet het dan gaan verdelen met het VMBO. Alleen ze merken dat er nog heel veel misgaat en dat het MBO eigenlijk gewoon te veel van het geld houdt en dat de samenwerking heel stroef gaat.
Geïnterviewde: Oké. En wat is nou de link dat naar het aanbestedingsrecht?
Noa: Bij het aanbestedingsrecht werken natuurlijk. Ja, dat is trouwens ook iets wat we echt moeten onderzoeken. Wat hij dus ook graag wil weten. Maar ja in de bouw werken ook vaak verschillende partijen samen en wij moeten gewoon onderzoeken hoe dat precies allemaal gaat.
Geïnterviewde: Dus eigenlijk zeg je van het is niet zo zeer over aanbesteden en netwerkfinanciering, maar bij contracten, zoals ik al tijdens het gastcollege even kort noemde, die bouwteam fase
bijvoorbeeld. Dan zit je met verschillende mensen in een bouwteam en dan heeft een opdrachtgever alleen maar even, op een geïntegreerd contract, heeft hij alleen een lijntje met de aannemer. En die aannemer die heeft alle disciplines daarachter. En als er dan wat misgaat, spreek ik de aannemer aan en die moet maar zorgen dat die in die keten z’n aansprakelijkheid verdeeld. Dat is eigenlijk wat jullie vragen? Dus niet zo zeer aanbesteden van netwerkfinanciering, maar kunnen we leren van
geïntegreerde contractvorming in het aanbestedingsrecht?
Noa: Ja, precies en waar zitten de obstakels en dat soort dingen.
Geïnterviewde: Oké, nou als ik jullie dan goed begrijp dan zou je kunnen kijken naar de geïntegreerde contractvorm die er is in de bouw vaak. Dan is bouwteam misschien nog niet het goede voorbeeld, want bij een bouwteam heeft een opdrachtgever een contract met de aannemer en een contract met de architect. Maar als je een geïntegreerd contract hebt. Laten we zeggen design en beeld, kennen jullie dat? De d&b contracten?
Noa: Nee ik niet Rowan: Nee
Geïnterviewde: Nou, design en beeld betekent ontwerp en bouw in één hand. Dus ik contracteer aannemer X en ik zeg tegen die aannemer, voor het gebouw dat wij neergezet willen hebben, moet jij een ontwerp maken en dat ontwerp uitvoeren. Nou weet ik als opdrachtgever echt wel dat die aannemer dat ontwerp niet kan maken, want dat is niet zijn specialiteit. Maar ik leg de
verantwoordelijkheid voor een goed ontwerp wel bij hem neer. En die aannemer gaat dan maar een contract sluiten met de architect. Dus dan heb ik maar één contract. Namelijk met de
opdrachtnemer, in dit geval de aannemer. En die sluit een contract met een architect, met een installateur, met een contracteur en een, hoe heet dat nou, in elk geval installateur en degene die de constructies doorberekend. Zo zitten er nog een aantal specialisten die die nodig heeft. Nou als opdrachtgever word ik ontzorgd, want ik heb maar één lijntje. Nou dat was design en beeld. Je kunt hem ook nog uitbreiden. Dan zeg je ik wil een design en beeld, maar er moet ook nog onderhoud bij zitten. En in sommige constructies moet er ook nog zo’n voorfinanciering zijn. Dus dat gebouw, duogebouw, waar ik het over had tijdens de hoorcolleges. Dat is een dbfmo-contract. Schrijf het maar gewoon eens op en google het later maar eens. Dus een designbeeld Maintain fiancé en operate, daar zit alles in, ik wil gewoon één aannemer en jij zorgt maar dat het gebouw er komt en jij betaalt het ook maar eerst. En ik ga het daarna van jou afnemen of huren of via een constructie.
Maar dan zitten alle risico’s bij de markt, dus ook de voorfinanciering. Dat is echt een vergaande vorm van ontzorging. Dus dan heb ik maar één contract. Dus weliswaar een heel ingewikkeld contract, maar is maar één contract. Je moet dus heel goed kijken, waar leg ik dan de risico’s neer.
Maar je kunt je voorstellen dat als ik dat klassieke doe, dus opdrachtgever doe ik eerst het contract
24
met de architect en die levert mij een ontwerp en vervolgens leg ik dat ontwerp neer bij de
aannemer en die gaat het uitvoeren. Dat als er een ontwerpfout is dat die aannemer zegt, hé ik wist van niks, jij hebt mij het ontwerp gegeven. Ik moest het ontwerp uitvoeren. Dat heb ik gedaan, dus ga maar naar je architect en dat moet die opdrachtgever met z’n aansprakelijkheid naar de architect.
Nou die heeft dan waarschijnlijk in de algemene voorwaarden wel een, weer iets staan waardoor hij niet volledig aansprakelijk is. Dus dan blijft de opdrachtgever met een risico zitten. Als je één contract hebt, alleen met die aannemer. En die moet voor het ontwerp zorgen en er is een ontwerpfout. Dan kan jij als opdrachtgever zeggen, ik heb die opdracht bij jou neergelegd. Dus dan risico voor een fout ik het ontwerp, ligt ook bij jou. Dus deal er maar mee. Nou, je snapt dat heeft invloed op je prijs, hè, dus het ontzorgen en het meer risico’s nemen. Ja, dat leidt tot een hogere prijs. Want je wordt als opdrachtgever ontzorgd. Nou, jullie vroegen naar de risico’s daarvan ook en dat is heel fijn dat je ontzorgd wordt. Aan de andere kant krijg je dus, waarschijnlijk betaalt je meer. Nou goed, dat is inherent aan de dienstverlening. En waar liggen de risico’s? Dat moet je heel goed afstemmen. Heel verhaal. Is dat, geeft dat een beetje inzicht? In waar jullie naar op zoek zijn?
Noa: Uh jawel.
Geïnterviewde: Hè, dus dan zou je weer parallel kunnen maken met in het bouwrecht zoeken naar geïntegreerde contracten.
Noa: Ja.
Geïnterviewde: UAVGC, die staat ook in de slides. In de slides, dat is dan ook wel iets waar je even naar kan zoeken.
Noa: Wat zei u?
Geïnterviewde: UAVGC, dus uniforme administratieve voorwaarden en dan streepje GC. En g is van geïntegreerd contract.
Noa: Oké
Geïnterviewde: Vaak als ik daar dan 2005 komt erachter, want ze zijn op dit moment bezig met een herziening, maar dus de meest recente versie is 2005. En als je daarop zoekt, dat is van het CROW.
Dat is stichting CROW. Die heeft dat zeg maar bedacht. En als je daarop googelt, dan vind je vaak ook wel overzichtjes. Even kijken of ik, misschien kunnen we gelijk even kijken. Dus als je googelt op CROW-overzicht UAV-GC. Even kijken hoor, waar ik dan op kom. Ja als je daarop hebt gezocht:
CROW-overzicht UAV-GC en je gaat naar afbeeldingen. En je kijkt bijvoorbeeld, je klikt even het eerste plaatje aan. Dat is wat ik jullie wilde laten zien. Dan zie je, met die blauwe balkjes. Zie je dat?
Noa: Ja Rowan: Ja
Geïnterviewde: Dat als je een turn-key contract hebt, dus helemaal het rechter kolommetje. Dat die verantwoordelijkheid voor die aannemer daar dus zit. Maar ook bij als je helemaal de regie, regie is gewoon hier is het ontwerp, voer maar uit, dan ligt risico ook bij de aannemer. Dus je kunt zo een beetje kijken in die legenda van hé hoe waar zitten dan de verantwoordelijkheden,
aansprakelijkheden, hoe zijn die nu ook verdeeld. Dus hoe ja, hoe verschillend zeg maar die samenwerkingsvormen, hoe meer risico. Nou, je ziet volgens mij. Nou als je nog wat meer plaatjes eens aanklikt. Ze zijn niet allemaal even goed leesbaar. Oh ja dat komt allemaal alweer. Dan krijg ik misschien ook al wat meer inzicht. En wellicht geeft jullie dat nog een beetje houvast. Ook bij zo’n netwerkfinanciering. Oké, je kan helemaal ontzorgd worden. Dan zeg je: ik heb één aanspreekpunt,
25
maar als er dan wat gebeurt in die keten heb jij er ook geen invloed op als opdrachtgever. Dat is wel een nadeel.
Noa: Ja.
Geïnterviewde: Hebben jullie hier iets aan? In elk geval aan die plaatjes, mogelijk?
Noa: Ja, ik denk het wel. Even goed in verdiepen, maar.
Rowan: Ja, denk het wel.
Geïnterviewde: Ja.
Noa: Nee, is wel een goeie denk ik.
Rowan: Ja.
Noa: Welke wet- en regelgeving is volgens u van toepassing hierop?
Geïnterviewde: Nou, dus even los van aanbesteden, want als je dat doet dan is het
aanbestedingsrecht en bouwrecht. Dus jullie netwerkfinanciering, dan heb je denk ik te maken, in elk geval, uiteraard het verbintenissenrecht. Hè, dus alles wat je afspreekt in die contracten over
wanprestatie en ook eventuele boetes of risicoverdeling. Is natuurlijk allemaal, als je niks regelt dat geldt gewoon het verbintenissenrecht. Als je het hebt over die netwerkfinanciering in de zorg, heb je natuurlijk ook allerlei BMO en jeugdhulp AMVB’s, denk ik, die ook verplichtingen opleggen aan partijen om zorg te dragen voor bepaalde financiering. Dus dat hangt denk ik een beetje van de context af. Jij had het net over MBO en dan heb je weer allerlei onderwijswetten of AMVB’s of regelgeving. Dus ik denk dat je even de context moet bekijken. Maar verbintenissenrecht is natuurlijk gewoon dat vangnet wat daar uiteraard onder zit.
Noa: Ja precies. U heeft nog nooit gewerkt met netwerkfinanciering denk ik?
Geïnterviewde: Nee, jammer.
Noa: Ja, haha. Ja, welke juridische obstakels denkt u dat er zijn, u heeft het natuurlijk al wel een beetje kort genoemd.
Geïnterviewde: Ja, ik denk dus echt de risicoverdeling. Wie is waarvoor verantwoordelijk? Wie is waarvoor aansprakelijk? Dat is bij elke netwerkconstructie anders die je bedenkt. Daar moet je dus goede afspraken over maken als opdrachtgever heb je maar één schakel verder invloed. Dus alleen het contract wat jij sluit met je wederpartij, daar heb je invloed op. En je kan hooguit in dat contract zetten, wat diegene met zijn ondernemers en wederpartijen moet afspreken, maar daar heb je dus geen invloed meer op.
Noa: Nee.
Geïnterviewde: Dus, ja je wordt ontzorgd, maar je geeft dus ook weer wat invloed geef je weg. En dan hoeft niet erg te zijn. Dat hangt van de situatie af. Ik weet niet of intellectuele eigendomsrechten een rol spelen? Ik denk het wat minder, maar goed, ik weet dat dus niet met netwerkfinanciering.
Maar in de bouw is dat natuurlijk wel zo. Ik ga iets bedenken, ja dat rust daar auteursrecht op. Als ik dat ga bedenken voor jou en jij bent opdrachtgever. Dan krijg jij dat met het auteursrecht. Wil ik dat eigenlijk wel? Ik wil toch dat intellectuele eigendomsrecht houden van iets dat ik verzin. Nou, dat zijn vaak ook wel wat showstoppers om een samenwerking aan te gaan. Goed geen idee hoor of dat voor
26
netwerkfinanciering van belang is. En er zullen ongetwijfeld financieringsregelingen, wet
consumentmarkt en overheid, wellicht. Hoever mag je gaan in een samenwerkingsverband. Ga je dan concurreren of ga je dan prijsafspraken maken of niet? Dat is mededingingsrecht, ACM, dat is nog even wat mij door het hoofd schiet.
Noa: Oké.
Geïnterviewde: Maar nogmaals, ik weet het dus niet zeker he.
Noa: Nee, we zullen er nog even goed naar kijken natuurlijk.
Geïnterviewde: Hebben jullie al meerdere mensen geïnterviewd trouwens? Dat jullie al een ander beeld hebben? Of niet?
Noa: Nee, u bent het eerste interview.
Geïnterviewde: Oké, dan hoop ik dat jullie straks nog iemand kunnen interviewen die daar gewoon wel ervaring mee heeft en dan kun je gewoon dit soort vragen, deze informatie gewoon even stellen.
Kun je ook weer door. Dus wat dat betreft is het misschien een handige volgorde.
Noa: Ja. Precies. Even kijken. Nou volgens mij hebben we de meeste inhoudelijke informatie wel al gevraagd. Ik weet niet of u nog iets heeft toe te voegen?
Geïnterviewde: Nee. Omdat ik er ook niet zoveel van weet.
Noa: Ja precies. Dat is dan lastig.
Geïnterviewde: Ik ben wel benieuwd. Dus hou, als jullie wat hebben op te leveren ofzo, mag je me echt wel meenemen. Dat vind ik echt wel leuk, kan ik er ook weer wat van leren.
Noa: Ja, oké. En weet u misschien nog mensen of organisaties die hier meer bezig zijn, die ons verder kunnen helpen?
Geïnterviewde Morgen heb ik een overleg bij een gemeente op het gebied van het sociaal domein.
Met de contractmanager. Ik kan hem eens vragen, joh weet jij wat netwerkfinanciering is. Heb jij daarmee te maken. En dan kan ik even, want ik denk dat dat jouw vraag is.
Noa: Ja.
Geïnterviewde: Goh, zou jij twee studentes even te woord willen staan daarover. Dus dat wil ik morgen wel even vragen voor jullie.
Noa: Oh, dat zou heel fijn zijn.
*afsluiting*
27