Juliette: Ik kan wel beginnen met de eerste vraag. En dat is eigenlijk of u wel eens hebt gewerkt met aanbestedingen waar ook netwerkfinanciering van pas is gekomen en of u daarbij ook obstakels bent tegengekomen.
Geïnterviewde: Ja daar heb ik wel eens mee te maken gehad en ik ga ook even een voorbeeld geven.
Op het moment dat jullie zeggen nou dat is heel iets anders dan wat wij bedoelen, dan moet je me ook gelijk even onderbreken. Het gaat namelijk ook over de zorg, en in de zorg zie je dat er twee, althans een onderscheid is tussen twee hele grote soort partijen. De een zijn partijen die zorg verlenen, maar alleen naar de mensen toe gaan. Wat je noemt extramurale zorg. Die hebben geen eigen gebouwen waar ze patiënten opvangen. En je hebt zorgverleners die, naast dat ze naar mensen toe gaan, ook eigen gebouwen hebben om zorg te verlenen. Dus intramurale zorg. Dat zijn twee bedrijven die op heel verschillende manieren gefinancierd zijn. Vaak zie je dat er in aanbestedingen wordt gevraagd naar een bepaalde financiële goedheid. Ze mogen natuurlijk niet meer naar omzet vragen. Ik weet niet precies wat jullie kennis is op het gebied van aanbesteden, dus als ik dingen zeg waarvan jullie zeggen ja nouja het zal wel maar dat weten we niet moet je gewoon onderbreken hoor dan leg ik dat even uit. Omzetcijfers mogen niet gevraagd worden, maar vaak willen opdrachtgevers wel weten of de partijen die zij een opdracht gaan geven, een beetje stevig in zijn financiële
schoenen staat. En ze vragen dan vaak financiële ratio uit. Liquiditeit, dat soort zaken. Op het moment dat je in de markt bezig bent, waarin je zowel partijen hebt die alleen intramurale zorg of alleen extramurale zorg of een combinatie daarvan geven, dan zijn die ratio cijfers totaal
onvergelijkbaar. En dat betekent ook dat een aanbestedende dienst die dat soort ratio zou willen uitvragen en daar dus ook een norm voor moet hanteren, ongelijke partijen onnodig uitsluiten. Dus dan zou het kunnen zijn dat met name de partijen die ook intramurale zorg verlenen uitgesloten worden omdat zij niet voldoen aan de gestelde ratio. Dat is eigenlijk heel onterecht. Dan wordt er dus, doordat er een ratio wordt gesteld, met name ook omdat er een norm aan die ratio moet worden gesteld, wordt de toegang tot een opdracht afgesneden voor bepaalde partijen. Dus dat is een direct juridisch obstakel. Misschien niet helemaal wat jullie bedoelen. Maar dat is wel het eerste voorbeeld wat bij mij in ieder geval naar boven komt.
Juliette: Oké
Geïnterviewde: Een ander voorbeeld wat ik ken, is dat er, zeker bij, en dat is dan vooral jeugdzorg gerelateerd. Jeugdzorg is natuurlijk een heel breed programma. Waar met name ook, en dat kan van alles en nog wat zijn, voorbeeld wat ik ken uit de praktijk dat ging ook over een aanbesteding
jeugdzorg. En met name zorg die uiteindelijk ook, of niet, moet leiden tot uithuisplaatsing. Dat is een hele, de manier waarop dat tot voor kort gedaan werd was ook de insteek van deze opdracht. Maar een inschrijver die zei ja maar ik doe het op een hele andere manier dus ik heb ook een heel ander financieringsmodel daarbij. Dat komt in een, dat paste niet in de opdracht toen we het tot betere resultaten leidde. Misschien kan ik het uitleggen, oorspronkelijk was het zo bij jeugdzorg vooral gekeken wordt van oké wat is het kind vindt, en is het kind nog veilig in zijn eigen thuisomgeving. Op het moment dat beoordeeld wordt dat dat niet zo is, dan wordt zo’n kind uit de thuisomgeving gehaald en bijvoorbeeld in een verpleeg in een pleeg, of bij pleegouders gebracht of zelfs in een huis.
En dat heeft natuurlijk bepaalde kostenposten. Sowieso eerst de diagnose stellen, maar daarna de uithuisplaatsing en de opvang bij pleegouders of bij een jeugdzorghuis. Waarbij een andere inschrijver zei ja ik ga dat kind daar niet weghalen, ik ga het hele gezin onder de zorg nemen. Dus geen uithuisplaatsing. Geen kosten voor opvang elders. Pleegouders of in een tehuis. Maar hele intensieve zorg in het gezin zelf. Veel goedkoper, maar uit een ander potje. En daar kon de
aanbestedende dienst niet mee uit de voeten. Dus dat werd een enorm gevecht bijna, tussen deze partij die op die manier wilde inschrijven. En een opdrachtgever en gemeente die zei ja maarja, dat is niet wat ik gevraagd heb. En dat is ook, zij zeiden ook ja maar je vraag eigenlijk te weinig geld. Je hebt
28
idioot laag ingeschreven. En dan, deze partij is uiteindelijk uitgesloten, heeft nog in overweging genomen om hier juridische stappen tegen te ondernemen. Heeft dat om allerlei redenen uiteindelijk niet gedaan, maar was natuurlijk wel extreem teleurgesteld omdat zijn methode en minder geld kost en in ieder geval naar zijn idee, veel beter, een veel beter zorgresultaat zou opleveren. Ja.
Juliette: Oké
Geïnterviewde: Sluit dit aan bij wat jullie, bij jullie onderzoek? Deze voorbeelden.
Juliette; Ja dat denk ik wel ja.
Jannick: Dat denk ik ook ja.
Juliette: En vooral voor onze opdrachtgever is het ook nog vrij nieuw allemaal, dus wij hebben ons onderzoek ook vrij algemeen gehouden en dat is ook wat wij verder nog gaan doen. Dus ik denk dat wij hier ook zeker iets aan hebben. Dus ja, goed om te horen.
Geïnterviewde: Ja dat is goed om te horen. Mag ik weten wie jullie opdrachtgever is? Of is dat een, ik weet niet of je dat een, of dat privacy of bedrijfsvertrouwelijk is.
Jannick: Ja nee zeker, dat is Gebiedscoöperatie Westerkwartier. Hier in de gemeente Groningen.
Geïnterviewde: En wat doen zij? Zitten zij ook in de zorg?
Jannick: Heel breed volgens mij. Ligt er ook maar net aan wat er gevraagd wordt om te doen. Volgens mij zitten zij niet in een specifieke hoek.
Geïnterviewde: Ja, oké. Leuke opdracht.
Juliette: Ja! Nou dan hadden wij als tweede vraag waar bent u dan tegenaan gelopen wat normaal gesproken zonder netwerkfinanciering geen obstakels oplevert. Ik denk dat u die vraag bij de eerste vraag ook al wel heel duidelijk heeft beantwoord.
Geïnterviewde: Die heb ik inderdaad al wel beantwoord he.
Juliette: Ja precies, inderdaad. Wat vond u eigenlijk wel erg meevallen of wat vond u juist de positieve kant van het werken met een netwerkfinanciering binnen een aanbesteding?
Geïnterviewde: Oeh, dat is een lastige vraag. Omdat ik hem vaak niet zo zeer vanuit de
aanbestedende dienst aanvlieg, maar meer vanuit de inschrijvers. Dat waren de voorbeelden net ook natuurlijk. Laat ik het zo zeggen, ik denk dat een opdrachtgever dus een aanbestedende dienst, zich heel goed moet realiseren hoe de markt eigenlijk georganiseerd is. Dus wie zijn zijn potentiële opdrachtgevers. En dat is vaak wat breder dan een opdrachtgever wellicht in eerste instantie weet of zich realiseert. Om het moment dat je weet in den brede wie jouw mogelijke opdrachtnemers zijn, dan kun je ook ervoor zorgen dat al die partijen die heel goed jouw opdracht kunnen gaan uitvoeren, ook daadwerkelijk in aanmerking kunnen komen daarvoor. Want eigenlijk he in de twee voorbeelden die ik daarnet gaf, was het in beide gevallen zo dat eigenlijk een partij niet kan meedoen dus niet kan meedingen voor de opdracht. Wat ontzettend jammer is want dat is misschien wel de partij die uiteindelijk een fantastisch resultaat kan neerzetten. Niet per se heel veel beter dan de huidige opdrachtnemer, maar je sluit een partij eigenlijk ten onrechte uit. Dus vanuit de aanbestedende dienst geredeneerd, vind ik en dat zie je gelukkig steeds vaker. Zou het naar mijn insteek zijn, of zou mijn advies zijn, zorg ervoor dat je heel goed weet hoe jouw markt voor deze opdracht georganiseerd is. En maak mogelijk dat al die partijen mee kunnen doen. En vanuit de opdrachtnemer geredeneerd,
29
op het moment dat je een bepaalde opdracht ziet waarvan je denkt ja die is mij op het lijf geschreven alleen ik zie beperkingen omdat de aanbestedende dienst eigenlijk te smal gekeken heeft, dat kan om de ratio’s gaan, maar dat kan ook om de invulling van de opdracht gaan. Dan ben je vaak, dan heb je als inschrijver al vaak een beetje een achterstand, want ja alle publicatie alle leidraden zijn al gepubliceerd. En alle documenten. Maar je kunt wel met vragen stellen een heel end komen. En dan zie je zeker daar waar opdrachtgevers ervoor openstaan dat er ook andere soort opdrachten, andere soort opdrachtnemers, deel kunnen uitmaken, dat ze bereid zijn aanpassingen te doen. Dus dat is eigenlijk van twee kanten wat er zou moeten gebeuren. Positieve daarvan is dat aanbestedende diensten, doordat potentiële partijen vragen stellen, een veel beter beeld van de markt krijgen. Daar zit wel eens wat, hoe zeg je dat, onwil bij aanbestedende diensten omdat ze denken ja verdorie ik ben al negen maanden bezig met de voorbereiding van deze aanbesteding. Ding is koud gepubliceerd en dan gaat iemand al roepen dat het niet goed is. Nouja dat is, daar moeten ze dan maar even overheen stappen. Maar dat is ook een hele logische menselijke psychologische reactie. Maar dat is wel wat een opdrachtnemer zou moeten doen he, een potentiële opdrachtnemer die moet op dat moment die aanbestedende dienst wijzer maken dan dat die is. Daar moet een aanbestedende dienst voor openstaan zou ik denken.
Juliette: Ja, oké. En hoe vond u dat de samenwerking binnen aanbestedingen met
netwerkfinanciering verliepen? En merkte u ook nog een verschil in de communicatie, vergelijkbaar met projecten waarbij netwerkfinanciering niet van sprake was.
Geïnterviewde: Oeh, dat is een vraag die ik eigenlijk niet kan beantwoorden geloof ik. Dat vergt, dan heb je het met name ook over, een voorbeeld waarbij aan de kant van de opdrachtgevers
waarschijnlijk sprake is van samenwerkingsverbanden op welke manier dan ook. De samenwerking tussen partijen is, wordt maar zelden beïnvloed door hun financiering.
Juliette; Oké
Geïnterviewde: Hun samenwerking hangt eigenlijk veel meer af van kunnen we, gewoon de mensen die met elkaar samenwerken zijn, kunnen ze samenwerken. En dat heeft met dingen te maken als vertrouw je in elkaar, snap je wat de ander doet. Heb je een klik met elkaar. Dat zullen jullie waarschijnlijk zelf ook merken in jullie eigen projectgroepen. Met sommige mensen werk je nou eenmaal plezieriger samen dan met een ander. En van sommige weet je nou daar kan ik van op aan, dat het in orde komt. Van een ander weet je daar moet ik echt aan trekken. Nou ja, weet je dat is eigenlijk in de echte wereld niet heel veel anders. En daar gaat het ook vaak, juist op het persoonlijke vlak, mis. En dat zit hem juist niet echt in de financiering die onder een opdracht ligt of het deel dat zij moeten gaan uitvoeren.
Juliette: Oké, ja. Dan hadden we de volgende vraag, welke specifieke juridische obstakels zijn er volgens u bij netwerkfinanciering?
Geïnterviewde: Als ik me dan even focus op die samenwerking, dus op het feit dat een
opdrachtnemer een samenwerkingsverband is of een combinatie of iets dergelijks, dan zie ik daar een aantal aspecten waarvan ik denk dat zij daar aandacht aan moeten besteden. Een is, sowieso is het belangrijk dat, voordat ze die samenwerking aangaan, dat partijen heel nadrukkelijk met elkaar aan tafel gaan zitten om met elkaar afspraken te maken. En die afspraken hebben juist ook heel erg betrekking op geld. Wie betaalt welk deel van de kosten en wie en hoe is de verdeling van de opbrengsten. Wie komt daarvoor in aanmerking. Klinkt heel simpel, maar daar zijn eindeloze discussies over te voeren.
Juliette: Oké
30
Geïnterviewde: Dat is belangrijk, en daar kan inderdaad heel nadrukkelijk een rol bij spelen dat er het ene soort werk makkelijker gefinancierd wordt vanuit de overheid dan een ander soort werk. Of dat het makkelijker is vast te stellen wat de opbrengsten zijn. Dus voor een succesvol project is het heel belangrijk dat daar afspraken over gemaakt worden. Ook afrekenmodellen met formules of hoe ze het ook allemaal vorm willen geven. Maar dat daar achteraf nooit meer discussie over kan komen.
Het tweede is, maar dat heeft dan niet zozeer met het financieringsdeel te maken maar gewoon puur om die samenwerking tot een succes te maken, is dat ze daarnaast ook heel nadrukkelijk afspraken maken over hoe die samenwerking vorm krijgt en ook hoe ze gaan escaleren op het moment dat het niet werkt. En dat escaleren kan zijn, uiteraard ga je met elkaar praten, maar wellicht als je een derde partij moet gaan aanwijzen, die knopen gaan doorhakken. En dat hoeft helemaal geen rechter te zijn hoor, integendeel. Dat moet juist iemand zijn waar, die bewijs van spreken on spot erbij gehaald kan worden en binnen 24 uur gewoon zegt en zo gaan we het doen. En dan iedereen zich daar ook op voorhand aan gecommitteerd heeft. In samenwerking, dit soort toch redelijk complexe opdrachten uitvoeren, is een enorme uitdaging. En ik heb het idee dat heel veel partijen dat nog wel eens willen onderschatten. Wat daar allemaal wel niet bij komt kijken. Het is veel meer dan alleen maar de uitvoering van de opdracht. Je moet ook de samenwerking managen.
Juliette: Oké, ja duidelijk.
Jannick: Bedankt. Voor onze volgende vraag dan hoe denkt u dat deze obstakels opgelost kunnen worden maar daar heeft u eigenlijk ook al antwoord opgegeven.
Geïnterviewde: Ja daar heb ik ook al aangegeven.
Jannick: Dus dat is mooi. Ik weet niet of u zelf nog iets, dat was onze laatste vraag. Of u zelf nog iets toe te voegen heeft aan het interview of nog kwijt wilde over netwerkfinanciering in verband met het aanbestedingsrecht?
Geïnterviewde: Even denken hoor. Nou in ieder geval, want jullie cliënte is een potentiële opdrachtnemer denk ik he? Iemand die mee wil gaan doen aan opdrachten van een gemeente bijvoorbeeld? Wat ik zo’n partij in ieder geval zou willen meegeven, buiten dat wat ik net heb aangeven. Dat zij de kosten niet moeten onderschatten. Zij moeten daar echt een team opzetten met. Uiteraard met allerlei mensen met een bepaalde deskundigheid. Om dit tot een succes te maken. Het zou namelijk ontzettend jammer zijn als ze het een soort van erbij doen, want dan gaat er ook heel veel tijd en geld en energie in zitten. Maar dan weet je bijna al op voorhand dat het niets gaat opleveren. Dit kost gewoon heel veel aandacht. Dus dat zou ik ze heel erg mee willen geven, zeker als het de allereerste keer is dat ze met zo’n project bezig zijn. Nemen de tijd, neem de tijd. En maak mensen vrij om hier, om dit voor te bereiden.
Juliette: Oké
Jannick: Oké, bedankt. Zou u misschien, voor ons verdere onderzoek, weet u misschien nog andere interessante mensen die wij kunnen benaderen?
Geïnterviewde: daar overval je me een klein beetje mee eerlijk gezegd. In welke hoek bedoel je?
Jannick: Misschien aanbestedingsrecht.
Geïnterviewde: Nou je zou kunnen overwegen om er zijn redelijk wat adviesbureaus op het gebied van, uiteraard ook van inkoop en aanbesteden, en met name ook gericht op sociaal domein. Want ik denk ook dat je daar, dit is ook in het sociaal domein, denk ik he. Of is dat niet, ja.
Jannick: Ja dat geloof ik wel.
31
Geïnterviewde: Dus daar zou je eens even, ik moet zeggen daar dat soort inkoopbureaus, ik zou je niet direct namen kunnen geven. Maar er zijn wel bureaus die daarvan hun werk maken om
opdrachtnemers te ondersteunen en te begeleiden. Ook opdrachtgevers trouwens hoor, dus wellicht dat zij daar vanuit hun praktijk nog hele interessante antwoorden op jullie vragen hebben.
Juliette: Oké.
Jannick: Oké bedankt. Dan gaan we daar nog even naar kijken. En als we nog vragen hebben naar aanleiding van het interview, zouden wij de vragen dan nog kunnen stelen.
Geïnterviewde: Ja dan kan je altijd even mailen. Ja mag via de mail je mag ook altijd even bellen. Dus dat is geen probleem.
Juliette: Top
Geïnterviewde: Hey jullie zijn, even een vraag van mijn kant, je mag de opname uitzetten hoor. Dat heeft voor de rest niks met het onderzoek te maken.
32
Bijlage 3. Interview met Academic Director van de TIAS
Noa: Ik zal eerst even zeggen wat wij doen. Wij zijn voor de gebiedscoöperatie Westerkwartier doen wij een onderzoek naar netwerkfinanciering en wij doen het dan met name gericht op aanbesteding.
Maar daar hebben wij niet echt mensen kunnen vinden die beide gebieden onderzoeken dus wij zijn nu aan het kijken naar mensen die iets weten van netwerkfinanciering. Wij hadden begrepen dat u daar iets van weet dus hopelijk is dat zo en kunt u ons helpen.
Geïnterviewde: Ja, ik zal mezelf eerst even introduceren. Ik ben Peter van de Voort. Ik ben afdelingshoofd van de Intensive Care in het UMCG Groningen en ik werk in de tweede kamer.
Daarnaast werk ik bij de TIAS, dat is de businessschool Tilburg University, locatie Utrecht. Daar ben ik de Academic Director van de masteropleiding bestuurders en managers in de zorg. Die doen bij mij een opleiding van anderhalf jaar ongeveer om dan leiding te leren geven en binnen die opleiding hebben wij een onderdeel netwerksamenwerking. Vandaar dat ik mij daar enigszins in verdiept heb.
Ik heb daar ook wel voordrachten over geschreven maar die zijn meer gericht op de rol van
vertrouwen binnen een netwerk en niet op de rol van geld dus ik weet niet zeker of ik weet wat jullie willen weten. Maar daar komen we vanzelf wel achter.
Noa: Precies.
Geïnterviewde: Wat voor opleiding doen jullie?
Noa: HBO-rechten.
Geïnterviewde: Hier bij de Hanze?
Noa: Ja, klopt.
Geïnterviewde: Mooi.
Noa: Ja.
Geïnterviewde: Leuk, ja. Ik had zelf nooit iets met juridische zakengedaan totdat ik in de eerste kamer werd geïnstalleerd en je daar alsmaar naar wetten moet kijken. Maar het is wel heel boeiend om te weten van de juridische afwegingen en hoe dat vanuit de juridische aspecten in elkaar zit. Ik vind het erg interessant hoe het in elkaar zit, jullie vakgebied.
Noa: Nou, leuk. Wij ook, gelukkig.
Geïnterviewde: En hoever zijn jullie in de opleiding?
Noa: We zitten in het derde jaar nu.
Geïnterviewde: Mooi, schiet al op. Is dit voor een eindscriptie? Kunnen jullie deze opdracht plaatsen
Geïnterviewde: Mooi, schiet al op. Is dit voor een eindscriptie? Kunnen jullie deze opdracht plaatsen