12. Bijlage II: Interviews
12.1 Interview A
Wie:
Dhr. Ruud Bitter, als Coördinerend Functionaris binnen de Veiligheidsdirectie van de VRHM. Wanneer:
Donderdag 23 April, van 15:00 tot 16:00. Waar:
Hoofdkantoor van de VRHM te Leiden.
Waarom:
Dhr. Bitter is als Coördinerend Functionaris verantwoordelijk voor de ambtelijke organisatie van de oranje gemeentelijke kolom binnen de Veiligheidsregio. Daarnaast functioneert hij als beleidsadviseur voor de gemeenten in het kader van de VRHM en de bevolkingszorg. Vanwege zijn inzicht en eigen bijdrage betreffende de uitwerking van rol de van de gemeenten in de bevolkingszorg op regionaal niveau is hij zeer geschikt om meer te weten te komen over de praktijk.
Vraag 1:
Wat houdt u precieze functie in, en welke achtergrond neemt u daarin mee? Antwoord: (Variabel: nvt)
De functie staat in de Wvr uit 2010. Ik ben echter al bezig geweest als vrijgesteld coördinerend gemeentefunctionaris vanaf eind 2007, voor het ontstaan van de Veiligheidsregio’s in de huidige vorm. In dat kader ben ik toen begonnen met schrijven van een visie voor samenwerking tussen de gemeentes van de regio Hollands Midden op het gebied van rampenbestrijding en crisisbeheersing, zoals dat nu bevolkingszorg. Van tevoren ben ik jarenlang gemeentesecretaris geweest van de gemeente Wassenaar.
Vraag 2:
Antwoord:
In 2007 was er nog nauwelijks iets tot niets op papier gezet over prestatie richtlijnen voor gemeenten op het gebied van crisisbeheersing. Ook de Wvr blijft op dat gebied mager met betrekking tot bevolkingszorg. De Wvr draait nu nog vooral over brandweerzorg. Wel stelt het kaders voor wat de gemeenten moeten doen qua bevolkingszorg, maar op welke manier het georganiseerd moet worden blijven ze vrij in.
In het buitenland speelde 9/11 een grote rol voor de politieke agenda. Maar de echte concrete aanleidingen zijn te zien bij Enschede en Volendam. Toen werd duidelijk dat gemeenten niet in staat waren, en dat de samenwerking tussen hulpdiensten en gemeenten te kort schoot. Met de Wvr is de slag om echte professionalisering begonnen, maar eigenlijk is dat best laat. Zelf was ik hiervoor dus al er mee bezig. Ik ben bezig met het verbeteren. Kan ik de gemeentelijke processen verbeteren op het gebied van bevolkingszorg?
Ik vind het belangrijk dat je moet handelen naar waar de burgers naar vragen. Wat de inspectie vindt is allemaal leuk, maar ik het veel belangrijker wat de burger vind. De publieksenquete is daarbij belangrijk machtsmiddel. Veiligheid is nu vooral een burgemeestersfeestje. Ik ben zelf voorstander van het meer betrekken van de gemeenteraden bij het beleid van de VRHM, omdat de veiligheidsregio er juist is vóór de gemeenten. Het moet meer draaien om de burger, die moet meer betrokken worden. Wat wil en verwacht de burger dat de gemeente doet op het gebied van bevolkingszorg, zowel in de voorbereiding als daadwerkelijke hulpverlening. Daarom moet ook de raad meer betrokken worden, die zitten er immers namens de burgers.
Vraag 3:
Beleid op het gebied van bevolkingszorg kan verschillen per gemeente terwijl de beleidscontext in principe het zelfde is. Natuurlijk heeft te maken met de vrijheid van gemeentes maar in hoeverre is dit onwenselijk wat betreft harmonisatie van beleid op regionaal niveau?
Antwoord:
Het is inderdaad voor een belangrijk deel aan de gemeenten zelf om bepaalde dingen op een bepaalde manier te regelen. Mensen (individuele ambtenaren) maken hier inderdaad het verschil. Het verschil zit het trouwens niet alleen tussen gemeenten, maar ook tussen Veiligheidsregio’s, dat zie je bijvoorbeeld bij de Veiligheidsregio Haaglanden, die anders opereren als de VRHM. Daar zijn de kleinere gemeenten veel afhankelijker van de grote gemeente Den Haag.
Voor een deel is dat eigen verantwoordelijkheid en de lokale autonomie. Wij (als VRHM red.) kunnen gemeentes daarin niets opleggen, zoal ze maar voldoen aan de wettelijke kaders,
maakt het niet uit op welke manier ze het organiseren. Veel kleinere gemeentes moeten trouwens meer samen doen, daar komt harmonisatie ook om de hoek kijken.
Ik heb veel deelgenomen in commissies, o.a. voor het Veiligheidsberaad, ik ben ook projectleider voor BZOO. Zoals gezegd ben ik al voor de Wvr bezig geweest met het creëren van een visie ten aanzien van bevolkingszorg voor gemeenten. Kleinere gemeentes kunnen het niet alleen, dus er moet meer samengewerkt worden. Dat is ook onderdeel van de visie. Wellicht dat wij (de VRHM red.) hier in het verste zijn in vergelijking met de andere veiligheidsregio’s. 4 jaar geleden was ik de eerste die alle gemeentes in deze regio was afgelopen met het risicoprofiel. Dus we zijn hier al heel ver, mag ook wel, ik trek hier al 8 jaar aan.
Vraag 4:
U bent duidelijk zelf hier veel en langdurig bij betrokken geweest, bij de opzetting van dit beleid aangaande bevolkingszorg bij gemeenten. Is dat het verschil wat één persoon kan maken? Antwoord: (Variabel 7, 8)
Nouja, ik maak het verschil niet zo. Het verschil maak ik door de dialoog en discussie aan te gaan, dat je dingen uitlegt. Uiteindelijk zijn het natuurlijk de gemeenten die de besluiten ten aanzien van bevolkingszorg zelf nemen en uitvoeren. Maar inderdaad kan je wel iets in gang zetten. Ik heb bijvoorbeeld onze visie hier geëxporteerd naar de veiligheidsregio Friesland.
Vraag 5:
Is de GRIP structuur, met de crisisorganisatie, optimaal werkend voor gemeenten? Uit eigen observatie zijn er bijvoorbeeld directe lijntjes tussen het TBZ en BT terwijl eigenlijk deze communicatie via het ROT moet verlopen.
Antwoord: (Variabel 8)
Dat is nu de echt de operationele kant. De GRIP structuur vormt een leidraad, maar het moet geen dwangbuis worden. Als medewerkers manieren zien om beter samen te werken moeten ze daar ook vrij in zijn.
Dat observeerde ik zelf ook bij de TBZ oefening bij de gemeente Oegstgeest. Veel medewerkers die daarin zaten deden dat voor het eerst, en de meeste van hen zijn in het dagelijkse leven niet bezig met veiligheid, doen bijvoorbeeld financien of woonbeleid.
Dat is niet optimaal nee, dat geeft geen kwaliteit. Je zou willen dat daarin goed opgeleide professionals op het gebied van crisisbeheersing meer in plaats nemen. Maar dat is opnieuw een
lokale keuze van de gemeente, of ze dat ook financieel willen opbrengen. Maar je zou meer gebruik kunnen maken van professionele capaciteiten. De visie BZOO is ook uitgewerkt voor de regio Hollands Midden en die hamert daar ook op.
Vraag 6:
Hoe zit het nu met de clustervorming binnen de VRHM, zoals de BRL & Duin en Bollenstreek? Hierin werken gemeentes meer samen op het gebied van bevolkingszorg, bijvoorbeeld met één gedeeld sub-regionaal TBZ.
Antwoord:
Deze clustervorming is een prima oplossing als sub-regionale organisatie, dat is een prima beweging. Op die manier kan je ook meer professionaliseren. Je hebt er nu vier in de VRHM, clusters waarin een klein aantal gemeenten onderling samenwerken. Het gaat er uiteindelijk dat operationeel goed loopt.
Vraag 7:
Hoe is de structuur van de bevolkingszorgtaken nu ontwikkeld? Uit de beleidsdocumenten zoals het rapport BZOO komt nu een andere indeling naar voren dan die oorspronkelijk in de wet staat.
Antwoord:
Er zijn drie belangrijke processen of poten voor de toekomst, en dan kijk ik even niet naar de huidige structuur zoals vastgesteld in de Wvr, namelijk Communicatie, Opvang & Verzorging en Nazorg. Het moet heel flexibel zijn. Dan zijn er in de oude structuur ook aparte processen als bouwbeheer en milieubeheer. Maar dat zijn dingen die ook onderdeel uitmaken van het dagelijkse werk van gemeenten. Bij een calamiteit zijn de omstandigheden weliswaar anders maar het werk is hetzelfde. In de oude structuur zitten ook dingen als het regelen van begrafenissen, terwijl dat helemaal geen taak van een gemeente moet zijn, dat kan worden uitbesteed.
Vooral die nazorg is van belang voor gemeenten. Daar zit ook het verschil met de andere partners zoals brandweer en politie, dat zijn redorganisaties op de korte termijn, terwijl de gemeente zelf ook bezig zijn op de langere termijn nafase.
Vraag 8:
U zegt het al, er zit verschil in hoe de verschillende kernpartners van de veiligheidsregio werken. Waar zitten hier nu de knelpunten? Hoe ervaart u zelf de samenwerking met de andere partners, brandweer, politie etc, u houdt u zelf bezig met de gemeentes.
Antwoord:
Dat zie je vooral in de communicatie. Vanuit de gemeente wil je zoveel mogelijk transparant zij en zoveel informatie geven aan de burgers als zij willen, en de burgers wil alles zo snel mogelijk weten. Maar soms wil je informatie geheim houden als politie zijnde, vanwege strafrechtelijk onderzoek, terwijl de samenleving meteen alles wil weten. Dat geeft ook spanning natuurlijk.
De samenwerking verloopt in principe goed. Zoals je zelf zegt, natuurlijk zijn het allemaal andere eigen organisaties, met een eigen cultuur, en de politie en brandweer zijn bijvoorbeeld meer gericht op de korte termijn. Maar in de warme fase als het erop aankomt dan komen we er in de operationele aanpak altijd wel uit op een effectieve manier. Het is een netwerk organisatie in principe, geen eigen organisatie op zich, waarin samenwerking centraal staat, en dat gaat best goed.
Vraag 9:
In het rapport BZOO komt het concept zelfredzaamheid naar voren. Uit eigen observatie staat dit concept nog vaak ter discussie, en wordt het vaak anders geïnterpreteerd door andere partijen. Hoe kijkt u hier tegen aan?
Antwoord:
Het concept zelfredzaamheid wordt nog wel eens misbruikt. Dat vind ik jammer, ik streef naar uniformiteit op dat gebied. Naar mijn idee is zelfredzaamheid een gegeven waar je rekening mee moet houden, dat kan je niet organiseren als de overheid of stimuleren. Zelfredzaamheid organiseren gaat niet, dat is een gegeven waar je rekening mee moet houden. En je hebt zelfredzaamheid en redzaamheid. Dat je zelf kan redden en anderen. Maar in de praktijk is er nu nog veel traditioneel denken. Gewoon een voorbeeldje, de politie die mensen op afstand houden bij een calamiteit terwijl er misschien een arts in het publiek staat die kan en die je dus kan gebruiken.
Oke, maar als het een gegeven, als de overheid bijvoorbeeld meer mensen aanzet tot het volgen van EHBO cursussen bijvoorbeeld? In die zin kan je het wel stimuleren, toch?
Het is een gegeven, maar je kan het wel faciliteren. Het gaat erom dat de overheid een stapje terug doet omdat het kan omdat het is er, zelfredzaamheid is er bij burgers. Anders doet de overheid dingen die niet nodig zijn, bijvoorbeeld dekentjes gaan brengen bij burgers die geen gas hebben. Klinkt absurd, maar dat gebeurt dus!
Het is een jonge discussie, die over zelfredzaamheid. Dus in dat opzicht is het ook niet heel gek of erg dat er verschillende visies ontstaan, dat mensen het in hun eigen straatje proberen passen. Het zijn daarnaast theoretische elementen, die we straks gaan testen door ze toe te passen op praktische situaties om te kijken of ze stand houden. We kunnen natuurlijk allerlei dingen op papier zetten, waarvan we verwachten dat het klopt voor de praktijk, maar of dit daadwerkelijk geldt, moeten we kunnen nagaan. Eventuele problemen met infrastructuur, zoals met gas en elektriciteit, leidden ook tot steeds grotere incidenten omdat we steeds afhankelijker ervan zijn geworden.
Vraag 10:
Wat zijn de toekomstige verwachtingen op dit beleidsgebied? Zijn er nog hervormingen die eraan komen?
Antwoord:
De wet kan nu worden verdiept, de wet is niet belemmerd. De wet is inderdaad breed opgezet. Idealitair zou het fijn als de wet concreet voorschrijft wat gemeenten met elkaar aan output moeten leveren op het gebied van bevolkingszorg, in die processen wat ik net heb geschetst (Communicatie, Opvang, Nafase). Het is nu nog vrijblijvend vanwege de lokale autonomie. Als de eisen strikter worden kan het makkelijker gecontroleerd en bijgestuurd worden. De wet zal in de verdere toekomst waarschijnlijk worden herzien en aangevuld op sommige punten, minder vrijblijvend ook. En ik heb zelf liever een klein team van goed opgeleide professionals, dan een grote lokale organisatie van mensen die eigenlijk niet weten wat ze moeten doen.
Een zorg dat ik heb is dat de politie organisatie van ons afdrijft. De politie is nu heel veel met zichzelf bezig, de reorganisatie kost heel tijd en middelen, de minister heeft de reorganisatie schromelijk onderschat. Ik hoop dat dit snel opgelost gaat worden, maar dat zal lastig blijken.
Daarnaast blijven wijzen op het gemeenschappelijke belang van veiligheid. De huidige tendens is verdere professionalisering, minder zelf doen waar nodig. We zijn nu echt verder gekomen dan eerst, voor de Wvr, wat dat betreft hebben we een belangrijke slag gemaakt met de professionalisering.
12.2
Interview B.
Wie:
Dhr. Evert van de Pol, als medewerker van het Bureau Gemeentelijke Crisisbeheersing (BGC) binnen de VRHM.
Wanneer:
Donderdag 6 Mei, van 14:00 tot 15:15. Waar:
Hoofdkantoor van de VRHM te Leiden.
Waarom:
Dhr. van de Pol is als beleidsmedewerker bij het BGC betrokken bij de ondersteuning van gemeenten in het opzetten van hun bevolkingszorgtaken (zie onder).
Vraag 1:
Wat houdt u precieze functie in, en welke achtergrond neemt u daarin mee?
Antwoord: (Variabel: nvt)
Ik ben beleidsmedewerker bij het Bureau Gemeentelijke Crisisbeheersing. Wat wij doen is eigenlijk tweeledig. We ondersteunen en coördineren een aantal taken voor de gemeenten bij het opzetten van hun bevolkingszorgtaken. En aan de andere kant zijn we voor de andere hulpdiensten (politie, brandweer, GHOR) het aanspreekpunt voor regio zaken betreffende de rol van de gemeenten. Namens de gemeenten zijn we ook het algemene aanspreekpunt in de VRHM. We zitten in de verschillende multi-disciplinaire werkgroepen, bijvoorbeeld de werkgroep opleiding, trainen en oefenen (OTO red.) voor het CoPi, ROT ectera, of de werkgroep informatievoorziening. En daarnaast werken we in de mono-disciplinaire werkgroepen, gericht op de eigen gemeentelijke kolom, en dan ook de concrete taken binnen de bevolkingszorgfuncties.
Ik ben specifiek zelf veel bezig geweest het afgelopen jaar met de landelijke visie van de BZOO. En dat vertalen naar onze eigen regio en wat het nu betekent voor onze gemeenten en hun handelen. Het is nu nog een visie die vanuit de gemeentelijke kolom is opgezet en relevant is, maar zoals je zelf ook al zegt, een visie die ook multi-disciplinair relevant is, dus ook voor de politie en brandweer etc. Het is ook uitdaging voor de toekomst om dit breed op agenda te krijgen van de andere hulpverleningsinstanties en wat dat betekent voor hun handelen. We
hebben nu twee documenten, een daarvan onze eigen visie op de landelijke visie. De tweede is een organisatorische gedeelte en vertaling, hoe de concrete taken uit te voeren. Een voorbeeld is wat nu de kernprocessen en welke taken hebben we nu nodig en welke kunnen we afstoten. Vraag 2:
Hoe is de structuur van de bevolkingszorgtaken nu ontwikkeld? Uit de beleidsdocumenten zoals het rapport BZOO komt nu een andere indeling naar voren dan die oorspronkelijk in de wet staat.
Antwoord:
Dat is nu anders ingericht, daar zit een ontwikkeling. In de wet staan alle taken waarvoor we moeten staan, maar hoe we dit precies invullen, daar zijn we vrij in. Een voorbeeld is uitvaartverzorging, of primaire levensbehoeften. Dat zijn processen die in de praktijk zelden of nooit voorkomen. Als iets 10 jaar niet voorkomt, waarom zouden we daar jaarlijks in trainen? Daar gaven we aan geld uit, door OTO bijvoorbeeld. Dat doen we niet meer. We zijn er klaar voor, als het er toch op aan komt kunnen we hierin improviseren, daarvoor hoeven niet op voor te bereiden. We houden de verantwoording op papier, maar we kiezen voor improviseren als het er aan komt, dan lossen we het ook wel op ter plekke, en dat is dus een bewuste keuze die we maken met het oog op het nut en de kosten ervan. In het oude handboek voor rampenbestrijding uit de jaren 80/90 stonden deze taken wel centraler.
In de praktijk is voorbereiding sowieso geen garantie voor kwaliteit. Het verschil tussen 1x per jaar opleiden en niets is minimaal bij dit soort processen. Je wordt immers pas echt beter in dingen als je het vaker doet. Dus dan zou je veel vaker moeten oefenen met echte professionals. Dat kost echter zoveel geld, voor zulke kleine risico’s is dat niet nodig. Daarnaast zou je dit ook nog uitbesteden als het er op aankomt. Er zijn wel zekere kern processen die juist cruciaal zijn, en die komen ook vaker voor, en waar je veel in moet presenteren. Dat is Crisiscommunicatie, Opvang en de Nafase. Daar staat of valt de crisiscommunicatie. Het is ook de discussie in hoeverre je alles kan dicht regelen, op een gegeven is de meerwaarde daarvan nul. Je kan niet alles voorzien. Het is wel lastig natuurlijk waar je precies de grens trekt tussen voorbereiden en improviseren, daar wordt verschillend over gedacht.
Het zit ook echt in het handelen. Wij zijn nu bezig dat de mensen die we trainen en opleiden voor bevolkingszorg, ook echt een mindset geven over hun handelen. Dat gaat dan over thema’s als zelfredzaamheid, en zorgen dat ipv zorgen voor. Er zijn bijvoorbeeld ook partners die je kan gebruiken ipv het overheid allemaal zelf doet. En tegenover burgers ook een andere toon aanslaan, ze te motiveren eerst zelf iets te zorgen voor zichzelf.
In hoeverre sluit dit dan aan op de wet?
De wet is niet zo concreet, en er wordt aan gewerkt met een tranchewijziging. Op het gebied van registeren van slachtoffers is er ook een verschuiving geweest. Het is nu minder vanzelfsprekend, en wat het doel is ervan alles te registeren. In het kader van zelfredzaamheid kan je mensen ook zelf registeren. Met schade registratie is het de vraag wat de rol is van de overheid. Dat kunnen mensen ook zelf. Je kan het wel weer faciliteren door als overheid de formulieren beschikbaar stellen waardoor mensen het zelf kunnen en dan zelf contact zoeken met de verzekeraars. Bij onverzekerbare schade kan de overheid dan wel weer een rol spelen, maar dat gaan dan zelf weer. Het werkt nu met SIS. Inhoudelijk staat er dus niet zoveel in de wet, er staan ook nog dingen in uit de jaren 80 en 90. Het is vooral geweest om de veiligheidsregio vorm te geven, die zelfstandig bezig waren met de verdere professionalisering.
Vraag 3:
Is de GRIP structuur, met de crisisorganisatie, optimaal werkend voor gemeenten? Uit eigen observatie zijn er bijvoorbeeld directe lijntjes tussen het TBZ en BT terwijl eigenlijk deze communicatie via het ROT moet verlopen.
Antwoord:
Formeel klopt dat ja, maar in principe is dat niet heel erg. Het probleem zit ook een beetje bij het BT. Het BT is vaak teveel bezig met de operationele zaken bezig, terwijl dat juist aan het ROT is. Het BT is vooral er voor de burgemeester. De BT doet nu vaak het werk van het ROT over, op