Hollandsche Schouwburg
GVP Herdenken
GVP Herdenken
Product Omgeving Communicatie Symbool Gedrag
Product De Hollandsche Schouwburg biedt genoeg faciliteiten om te herdenken
Omgeving Rustige plek met
genoeg stilte Communicatie Gesproken of geschreven woord niet nodig om het herdenkende aspect over te brengen Symbool Rustig en sober logo
Gedrag Vrijwilligers die
elke bezoeker vriendelijk te woord staan en helpen indien nodig Kennisoverdracht (educatie) GVP Kennis (educatie)
Product Omgeving Communicatie Symbool Gedrag
Product Tentoonstelling verouderd en sommige delen binnen het pand zijn niet meer zo mooi (loslatende letters, hoekjes van lijsten af, etc.)
Niet genoeg
zitplaatsen/koptelefoons bij het bekijken van de informatieve films waardoor er maar zes man tegelijk kan kijken
Omgeving Bevind zich in
het centrum van de voormalige joden
buurt/historische plek
Communicatie Bij de
tentoonstelling zelf niet veel informatie te vinden (weinig tekst) Niet genoeg plaatsen om de film tegelijk met meerdere personen te kunnen bekijken
Symbool Logo geeft
duidelijk aan dat er zowel een gedenkplek als tentoonstelling is
Gedrag Vragen over
de Hollandsche Schouwburg en additionele informatie word op passende wijze afgestemd op de desbetreffende bezoekers en gegeven door vrijwilligers
Verbondenheid
GVP
Verbondenheid
Product Omgeving Communicatie Symbool Gedrag
Product De locatie zelf heeft grote historische waarde Omgeving De Hollandsche Schouwburg ligt ten midden van een belangrijke buurt voor de joodse geschiedenis
Communicatie De link naar
hedendaagse problemen is niet ergens duidelijk te vinden Symbool X Gedrag Vrijwilligers gaan dialogen met bezoekers aan
Toegankelijk (voor iedereen)
GVP
Toegankelijk voor
iedereen
Product Omgeving Communicatie Symbool Gedrag
Product Gebouw is voor iedereen open, men kan vrij in en uit lopen Lift aanwezig voor minder valide Toilet is niet bereikbaar
voor minder valide aangezien deze zich op een halve verdieping bevind en de lift hier niet komt Omgeving Goed bereikbaar en voorzieningen voor minder valide om binnen te kunnen komen Communicatie Informatie binnen in meerdere talen verkrijgbaar Ook de films zijn in het Engels en Nederlands te zien Vrijwilligers spreken vaak meerdere talen Te weinig voorzieningen voor grotere groepen Symbool X
Bijlage 4 | Interviews
In totaal zijn er elf interviews afgenomen binnen de organisatie. Vijf daarvan zijn letterlijk uitgetypt tot transcripties. De overige zes zijn samengevat.
Het is kenmerkend voor het Joods Cultureel Kwartier om elkaar met ‘je’ en ‘jij’ te adresseren en elkaar enkel bij voornaam te noemen. Met deze reden zal er tijdens de interviews op een informele manier met elkaar gesproken worden.
Interview 1 | Transcriptie
Naam geïnterviewde: Annemiek Gringhold
Functie: Conservator Sjoa/Hollandsche Schouwburg
Annemiek en ik hadden voor dit gesprek al meer dan eens met elkaar gesproken waardoor een formele kennismaking ontbreekt uit dit interview.
I: ”Mag ik het interview opnemen?” R: ”Ja je mag het interview opnemen.”
I: ”Uhm, allereerst, wat is jouw naam en functie”
R: ”Ik heet Annemiek Grindhold en ik ben in het Joods Cultureel Kwartier Conservator Sjoa.” I: “Wat is de functie binnen het Joods Cultureel Kwartier, wat houdt het precies in?”
R: ”Conservator Sjoa binnen het Joods Cultureel Kwartier is heel breed. Conservator suggereert dat ik tentoonstellingen maak. Dat doe ik ook wel voor een deel maar dat is heel bescheiden. Uhm, dat gaat wel groter worden in de toekomst met de vernieuwing maar mijn functie momenteel beslaat onderzoek naar de collectie wat betreft Sjoa objecten, schrijven over de collectie, beleidsvraagstukken, representatie en ik ben heel veel bezig met het opzetten van de vernieuwing van de Hollandsche Schouwburg. Dus daar doen we voorbereidende werkzaamheden voor. Dat is het. Daarnaast assisteer ik de afdeling educatie door mee te lezen vooral en af en toe iets aan te geven van richting. Ja. Uhm…ja, dat is het.”
I: ”Ja. En in hoeverre hebben je taken betrekking op de Hollandsche Schouwburg?” R: ”Omdat de Hollandsche Schouwburg in het Joods Cultureel Kwartier natuurlijk dé plek is waar voornamelijk de Sjoa een stempel op het gebouw drukt. De andere twee plekken zijn ook betrokken geweest bij de Sjoa en daar kan je ook een geschiedenis aan verbinden, maar de Hollandsche Schouwburg is natuurlijk het belangrijkste object hierin in onze collectie. Daar hebben we ook heel veel onderzoek naar gedaan. Toen ik zei dat ik onderzoek deed naar de collectie bedoelde ik niet alleen de objecten in depot maar ook de locaties die we hebben. Ik heb heel veel onderzoek gedaan naar de Hollandsche
Schouwburg. Ik denk dat we een hele goede reconstructie hebben kunnen maken van de geschiedenis van het gebouw, iets dat er vijf jaar geleden nog niet was en de schouwburg is centraal in mijn werk. Ook met het oog op de vernieuwing natuurlijk.”
I: ”Ja. Zou je heel kort kunnen vertellen over de vernieuwing? Dat het ook meteen duidelijk is in het verhaal omdat de vernieuwing vaak genoemd wordt maar nog niet is toegelicht. Heel kort wat het inhoud.”
R: ”De vernieuwing moet je zien in een continuüm. De Hollandsche Schouwburg is een historisch authentieke plek van vervolging, een herdenkingsplek geworden in de jaren zestig. Daar is een museale functie, een bescheiden museale functie aan toegevoegd in de jaren negentig. En nu in deze eenentwintigste eeuw vinden wij het tijd worden om in Amsterdam op die plek van vervolging omgeven door een buurt waar joods leven heel nadrukkelijk aanwezig was een Sjoa museum neer te zetten. Die vernieuwing is dus niet een vernieuwing van het bestaande, een herinrichting of iets, de vernieuwing is een uitbreiding tot een op zich staand museum, complex centrum, waar de Sjoa een centrale plek in neemt. De Schouwburg is daarvan het ijkpunt omdat het een authentieke vervolgingsplek is. Maar de museale laag zal worden vormgegeven in een ander gebouw. En dat is het tegenovergelegen Kweekschoolgebouw. Het Kweekschoolgebouw had een rol in de periode van vervolging, in de periode van Sjoa niet zozeer als in de deportatie maar wel in de redding van een betrekkelijk kleine groep kinderen. En zodoende is het verbonden in die hele buurt. Daar gaan we dus een permanente tentoonstelling uiteindelijk vormgeven. De vernieuwing bestaat uit een aantal fase. En je doet dit onderzoek in een spannende periode, namelijk de overschakeling van fase 0 naar fase 1. Fase 0 is een interne fase waarin we een heleboel voorbereidende werkzaamheden hebben gedaan. En fase 1 is het in gebruik nemen van die Kweekschool met als doel een permanente vestiging te krijgen. Fase 1 is dus een tijdelijke fase waarbij we het draagvlak gaan vergroten waarbij we het imago van de schouwburg echt met heipalen de grond in stampen waarbij we de permanente tentoonstelling in de eindfase gaan uitkristalliseren, uitwerken. De collectie waar gaten in zitten, dat weten we, die moeten we bijwerken. De architectonische werkzaamheden moeten gaan plaatsvinden, zowel in de schouwburg als in de Kweekschool. En last but not least, de fondswerving voor die eindfase, van fase twee moeten we gaan realiseren want we moeten 21 miljoen euro bij elkaar zien te smokkelen en daar hebben we die tijdelijke fase 1, die dus een aantal jaren zal zijn, voor bedacht.” I: ”Ja. Duidelijk.”
R: ”Ja? Is het duidelijk?”
I: ”Ja, ja. Ik wist er al het een en ander van. Maar wat is nou echt kenmerkend voor de Hollandsche Schouwburg? Wat zouden bezoekers meteen moeten herkennen, of meteen duidelijk…de Hollandsche schouwburg mee moeten identificeren?”
R: ”Er zijn denk ik twee….twee dingen…misschien drie, drie dingen die de Hollandsche Schouwburg anders maken dan andere plekken waar je iets over die Sjoa kunt leren. Het eerste is die enorme cynische breuk tussen plek van plezier en voorportaal van Auschwitz. Een theater werd een gevangenis. En die gevangenis had alleen maar tot doel om mensen de dood in te jagen ver weg in Polen. Waar je dus eerst kwam voor je plezier werd je later opgesloten. Dat zoiets op één vierkante meter heeft kunnen
plaatsvinden is schokkend om je te realiseren. En de Hollandsche Schouwburg laat dat zien omdat gelukkig de gevel nog bewaard is. Dat verhaal kan je dus illustreren en visualiseren. Dat die plek van theater van cultuur dat, dat zo 180 is gedraaid naar een plek van onheil. Dat is één heel bijzonder iets. Als je kijkt naar Westerbork, of Vught of Amersfoort, dat zijn plekken die al voor detentie zijn gebouwd. Daar is al rekening mee gehouden dat de omgeving daar niet zo graag naar toe keek en dat je dat kon afschermen. In de Hollandsche Schouwburg is het culturele centrum een tijdje geweest in de Plantage. En dat kan dus gewoon in de beschaving plaatsvinden. Dat is het eerste. Het tweede was de Hollandsche Schouwburg uniek maakt is denk ik dat het onderdeel uitmaakt van het Joods Cultureel Kwartier en dus een zekere joodse signatuur heeft. Hoewel het over joodse geschiedenis gaat, ook op andere plekken waar over de vervolging wordt verteld, is die joodse Sjoa niet altijd aanwezig. En dat is denk ik in het JCK wel. Dat maakt de
Hollandsche Schouwburg ook bijzonder. Wat dan het derde ding is wat die schuwburg uniek maakt is dat het in Amsterdam is. Dat het zich in de hoofdstad van Nederland bevindt. Dat het zich bevindt op een plek waar verreweg de meeste bezoekers naartoe komen, wat een symbool is voor Nederlandse tolerantie en het dus ook op die manier een plek krijg dus in die Nederlandse context. Niet alleen met die breuk tussen cultuur en onheil, dat cynische contrast, maar ook dat in Amsterdam, Amsterdam dat een joodse, een grootte joodse bevolking had voor de oorlog, maar ook de hoofdstad is van ons land wat symbool staat voor een heleboel dingen, dat is denk ik als je dan in marketingtermen plaat een unique selling point. Je kunt er in 5 minuten zijn, het is heel dichtbij, het is letterlijk om de
hoek. Het zit in het centrum van het land en daarbij gelijk merk ik op dat het ook altijd is toegedekt. Wat heel symbolisch daarvoor is is dat toen in de jaren 50/60 in Amsterdam de hoofdstad, de hoofdstad wat ook het symbool was voor het verzet tegen de Duitse overheersing, want het verzet had zich hier concreet gemanifesteerd. Ook op andere plekken in Nederland maar ook hier. Daar zag je dat de stille tocht die toen werd gehouden met een boog om de joden buurt heen ging. Niet stilstond bij de Hollandsche Schouwburg. De pijn van de Jodenvervolging was in die vroegere jaren na de oorlog te moeilijk om onder ogen te zien. En het feit dat jij nu het imago van de Hollandsche Schouwburg onderzoekt en daar ook op stuit op onbekendheid is nog steeds een voortvloeisel van die moeilijke omgang van de stad met dat enorme pijnpunt. Met die enorme wond die die schouwburg
symboliseert. Geeft dat antwoord op je vragen?”
I: ”Ja, ja. Ja nee zeker. Het onderscheidende vermogen van de Hollandsche Schouwburg is helder. En wat zijn nou echt de kernwaarde van de Hollandsche Schouwburg?”
R: ”ik denk dat kennis over het gebouw heel belangrijk is. En kennis overdracht. Ik denk dat herdenken belangrijk is, dat het een kernwaarde is. En ik denk dat, hoewel ik twijfel of we dat voldoende uitdragen, denk ik dat het verbinden een kernwaarde is. “
I: ”Verbinden, kan je die uitleggen?”
R: ”Het verbinden, zowel in tijd, dus tussen 2015 en de jaren van vervolging zodat menden voelen dat er een relatie is met hun leven nu en waar dat gebouw waar die geschiedenis voor staat. Maar ook mensen die daar een bezoek afleggen, dat die zich verbonden voelen met de plek, verbonden voelen met mensen die ook die plek bezoeken, verbonden voelen met collega’s die ze daar treffen. Ik denk dat een groot aantal van de vrijwilligers heel goed in staat is in die informatiefunctie om zo een relatie, zo een band met de bezoeker aan te gaan. Er worden hele mooie, indringende gesprekken gevoerd daar aan de balie. Soms is het heel praktisch en informatief maar soms zijn het ook hele intieme en persoonlijke gesprekken en ervaringen die worden gedeeld. Dus dat verbinden tussen tijdsperiode is ook een kernwaarde. En ik weet niet of we daar, zeker op educatief gebied, even goed op inzetten. Ik weet ook niet of mensen dat zoeken in de schouwburg. Dat verbinden zie je ook digitaal, via de community en het digitaal monument. Wat ik steeds meer natuurlijk als intrinsiek onderdeel van die schouwburg wil laten
manifesteren. “
I: ”Helder. Want dat zijn de kernwaarde die intern worden uitgedragen maar welke is het belangrijkste wat extern over moet komen? Externe groepen, wat zouden die nou echt als kernwaarde moeten zien bij de Hollandsche Schouwburg, direct moeten herkennen?” R:”Ik denk dat de meeste bezoekers kennis zoeken. In de breedste zin van het woord. Dat ze zoeken, wat is hier nou gebeurd, wat is het verhaal? Kennis over de plek. Wat we met die vernieuwing beogen is kennis over de Sjoa. Waarvan die plek een onderdeel is.” I: ”Maar dan niet herdenken als belangrijkste?”
R: ”Herdenken ook.”
I: ”Maar dat is dus niet her voornaamste?”
R: ”Ik denk dat als je kijkt naar de 50 duizend bezoekers, misschien wel 60 duizend bezoekers inmiddels dat jaar, dat de meeste mensen komen om informatie te zoeken, om kennis op te doen. Je vraagt naar de prioriteit toch?”
I: ”Ja, ja. Mijn volgende vraag is eigenlijk hetzelfde: zou nou meer de educatieve of het herdenkende karakter meer naar voren moeten komen. Dan zeg je dan de kennis?” R: ”Nee dat zeg ik niet, dat ik vanuit mij. Ik denk dat de meeste bezoekers er naar toekomen omdat ze informatie zoeken, informatie willen.”
I: ”Wat vind jij het belangrijkste?”
R: ”Ik vind niet dat één van die twee het meest moet worden uitgedragen ik denk dat zowel het herdenken als het weten als het reflecteren, dat drieluik, dat aanzet tot doen en handelen, dat dat drieluik het belangrijkste zou moeten zijn. En dat betekend dus niet dat één van die drie belangrijker zou moeten zijn dan die andere. Wat met kennis moet je iets.” I: ”Dus het moet gewoon hand in hand samengaan met elkaar?”
R: ”Ja.”
I: ”En vanuit jouw oogpunt, mist er dan nog iets bij de Hollandsche Schouwburg om dat ten volle uit te kunnen dragen.”
R: ”Ja er mist een aantrekkelijke presentatievorm om die kennis over te dragen die mensen aanzet tot reflecteren tot denken tot verbinden met die plek. Ik vind de tentoonstelling zoals hij nu staat uiterst onaantrekkelijk. Ik vind de namenwand een mooi onderdeel, ik vind de leegte , het binnenhof met het monument, daar heb ik gemengde gevoelens over. Ik vind het monument niet aantrekkelijk maar dat is mijn persoonlijke mening. Ik vind het binnenhof dat vacuüm, die absentie, vind ik een bepaalde kracht uitstralen maar ik realiseer me ook dat een heleboel mensen zich dat niet eigen maken. Want we moeten dat altijd toelichten. Pas als ik het in woorden uitdruk, waar ze zich bevinden en wat de abstractie van deze non-ruimte betekend, dan pas gaat het kwartje vallen bij de mensen. Dat halen ze niet zelf uit hun aanwezigheid. Dus er ontbreekt een heleboel uitleg, er ontbreekt een heleboel presentatie, en zijn een heleboel elementen die sterk zijn en die we zeker moeten handhaven. Die leegte moeten we opeen of andere manier handhaven. Dat individuele karakter van de
namenwand moeten we handhaven en uitbreiden en de presentatievorm van kennis moet 100% worden verbeterd. Dus er ontbreekt heel veel. En daarom gaan we ook vernieuwen I: ”haha ja. “
R: ”En ik denk, maar dat heeft niet zozeer alleen met de Hollandsche Schouwburg te maken, maar in Nederland in ons land moet er een verhaal worden verteld over de Sjoa, over de hele Sjoa.”
I: ”Maar dat gaat met de vernieuwing nu ook komen. En de fysieke uitstraling van het gebouw. Dus echt puur waar je naar kijkt. Wat vind je daarvan?”
R: ”Ik vind de geven met de blauwe borden vind ik oke.” I: ”Niet helemaal? “
R: ”Ik vind die nietjes met die bomen en die palen die ervoor staan, vind ik een ergernis. Ik vind dat politiehuisje natuurlijk een ergernis. Ik vind de authentieke gevel heel belangrijk. Ik vind de stoep een kwelling die voor de schouwburg ligt met die dubbele rand en hoge drempel. Ik vind het architectonische beeld dat van Gelder in 93 heeft gerealiseerd met die zichtlijn vanaf de straat op het monument, he, want dat was een hele belangrijke inbreng van hem, die glazen deuren waarbij je die obelisk kon zien vanaf de openbare ruimte, die vind ik overschat zeg maar. Dat heeft ook te maken dat ik de obelisk niet heel mooi vind. “ I: ”Maar past het wel bij het karakter van de Hollandsche Schouwburg?”
R: ”Het past wel bij de Hollandsche Schouwburg en ik ben heel benieuwd wat uit het imago- onderzoek komt. Of de mensen, ik weet niet of je dit onderzoekt, of mensen iets hebben met die obelisk. Ik vind als ik daar binnenkom, en dat heeft natuurlijk te maken met de opzet van het theatergebouw, he, je hebt het auditorium met een podium en op dat podium gebeurt het dus iedereen kijkt daarnaar. Dat is nu weer weergegeven als een ruimte waar je binnenkomt
en er staan een paar bankjes en je kijkt weer naar het podium en daar staat nu een altaarstuk. Het is ingericht als een kerk. En dat idee heeft zich ooit eens opgedrongen aan mij en dat kan ik dus niet meer loslaten. Ik kom dus nu steeds nu daarbinnen en ik zie daar zo een kathedraal achtig iets met dat altaarstuk staat. En dat is natuurlijk inhakend met het zijn van een monument maar dat is mijn persoonlijke beleving, ik heb dus niets met die obelisk, niet iets positiefs, ik heb moeite met die obelisk,. Ik vind die gedenkwand
daarachter, de herinnering aan hen die hier zijn weggevoerd, duidend keer sterker dan die obelisk met die jaartallen, 1945 en dan die Hebreeuwse jaren erop. Die bomen daarachter vind ik ook veel sterker. Die obelisk heb ik moeite mee. En ik ben heel benieuwd in jouw imago-onderzoek, ik weet ook niet of je daar een vraag over gaat stellen, of mensen daar iets mee hebben met dat ding. Ik zeg het nu vrij bot maar…
I: ”Nee maar ik snap hem. En de vrijwilligers die er werken, die zijn voor grotendeels ook het visitekaartje van de Hollandsche Schouwburg, waar moeten die nou echt aan voldoen om er te kunnen werken?”
R: ”Er zijn een heleboel dingen waar ze aan moeten voldoen. Linda let daar natuurlijk op, dat ze vrijwillig zijn maar niet vrijblijvend zijn. Ik denk dat ze een betrokkenheid moeten