De self-fashioning van Herman Koch in interviews
1
Anke Huitsing
Studentnummer 1811533
Rijksuniversiteit Groningen
Faculteit der Letteren
Masterscriptie Neerlandistiek
Scriptiebegeleider: Dr. P.J.A. Verstraeten
Tweede lezer: Prof. Dr. M. G. Kemperink
1 Mark Schaevers, “Een nieuwe zomer een nieuwe Herman Koch,” Humo, 6 mei 2014.
‘
Als ik van mezelf het gevoel had een
middelmatig schrijver te zijn, zou ik
2
Inhoud
Inleiding ... 4
1. Kader voor het onderzoek: self-fashioning, het interview en celebrity ... 8
1.1 Self-fashioning ... 8
1.2 Het interview ... 11
1.3 Celebrity ... 13
2. Corpus ... 16
2.1Tijdschriften, dagbladen en regionale kranten ... 16
2.2 Terugkerende dagbladen of tijdschriften met interviews en interviewers ... 20
2.3 Titel van het interview ... 22
3. Casus 1: drie interviews van Maarten Moll ... 26
3.1 Casus 2: twee interviews uit het tijdschrift Humo ... 29
4. Co-constructie interviewer en auteur ... 34
5. Het autobiografische aspect in het literaire werk ... 39
5.1 Koch en zijn literaire personages ... 40
5.2 Verschillende vormen van autobiografische aspecten ... 42
6. Formulering van een poëtica ... 50
6.1 Koch en stijl ... 50
6.2 Koch en zijn ideeën over romanpersonages ... 52
6.3 Koch als successchrijver en de grote literatuur ... 53
6.4 Koch en de problematiek van de waarschijnlijkheid ... 55
6.5 Koch en critici ... 57
7. Herman Koch en andere auteurs ... 59
7.1 Herman Koch en Gerard Reve ... 59
7.2 Herman Koch en Harry Mulisch ... 62
7.3 Herman Koch en andere populaire schrijvers ... 65
7.4 Nieuwe generatie auteurs ... 65
3
7.6 Nederlandse auteurs ... 69
7.7 Koch en de literaire wereld ... 72
Slotbeschouwing ... 74
Bibliografie ... 747
Primaire literatuur ... 77
Secundaire literatuur ... 78
4
Inleiding
Het interview ontstaat in de tweede helft van de negentiende eeuw en de vroege twintigste eeuw en hangt samen met de geschiedenis van de opkomst en verspreiding van kranten, weekbladen en andere journalistieke media. In Nederland komt het interview na de Eerste Wereldoorlog steeds regelmatiger voor.2 Rond 1900 ontstaat er een tweedeling in het literaire veld. Aan de ene kant domineren literaire
normen, aan de andere kant ontstaat er een op een breder publiek gerichte journalistieke media.3
Doordat steeds meer mensen leren lezen en door het ontstaan van een groeiend massapubliek, komt de
celebrity cultuur op.4 Literatuur wordt een economisch goed en een gesprekonderwerp voor het publiek.
Het lezerspubliek wil voorlichting over literatuur, wat ervoor zorgt dat uitgevers adverteren in kranten, brochures en tijdschriften waarin recensenten de literatuur beoordelen.5 Dorleijn en Verstraeten
schrijven over deze professionalisering van de literatuur:
De toenemende professionalisering in de literatuur blijkt bijvoorbeeld uit het steeds belangrijker worden van allerhande bemiddelende instanties zoals de literaire kritiek, die als het ware een brugfunctie vervullen tussen auteur, tekst en publiek. Het literaire interview vervult een gelijkwaardige brugfunctie en zal ik de loop van de XXe eeuw in een concurrentiepositie ten opzichte van meer traditionele vormen van literaire kritiek komen te staan.6
Het interview met de auteur is steeds belangrijker voor het publiek bij het bepalen van de mening over literatuur. Dorleijn geeft aan dat door het ontstaan van een enigszins ontwikkelde boekenmarkt, de auteur zich dient te profileren. Van de auteur wordt verwacht dat hij zich moet tonen door gebruik te maken van de mogelijkheden die de media biedt. Het interview sluit rond die tijd goed aan bij de nieuwe ontwikkelingen in de media en het literaire veld. Het interview is een mogelijkheid voor het profileren van de auteur en daarom behoren na enige tijd ook literaire figuren tot de geïnterviewden. Het heeft enige tijd geduurd voordat literaire auteurs in interviews vanzelfsprekend waren.7 Dorleijn omschrijft de reden
hiervoor als volgt:
2Gilles Dorleijn, Grensverkeer in de media. De 'Selbstinszenierung' van de auteur in literaire interviews. In
Emmeline Besamusca, Christine Hermann & Ulrike Vogel (Eds.), Out of the Box. Über den Wert des Grenzwertigen. Wenen: Praesens Verlag, 2013, 87.
3 Dorleijn, 2013, 84. 4 Dorleijn, 2013, 86. 5 Dorleijn, 2013, 85.
6 Dorleijn en Verstraeten. Het literaire interview in de Nederlanden. De institutionalisering van een complex
genre, (in manuscript op nestor), 8.
5 Geleidelijk aan gaan ook literaire figuren tot de geïnterviewden behoren. Dat gaat niet
zonder slag of stoot: het interview wordt als een vorm gezien die een schrijver niet past. Tegelijkertijd is er een besef dat, ‘the general public’ er recht op heeft met die
‘distinguished men’ kennis te maken. Die dubbele logica weerspiegelt de twee ruimtes, de beperkte literaire en de bredere openbare ruimte, en het grensgevoel dat daarbij hoort.8
Volgens Dorleijn combineert het literaire interview hoge literatuur met een populair journalistiek genre en nodigt het daardoor uit tot grensverkeer.9 Bij de interviews met auteurs brengt het een spanning
tussen twee werelden naar boven. Dorleijn omschrijft het als volgt: ‘Juist door hun seriële karakter werden deze schrijversinterviews een begrip en iedereen voelde dat hier de twee culturen –die van de literatuur en op een breder publiek gerichte media – op een spannende en voor sommigen schandaleuze manier samenkwamen.’10 Vooral vanaf de jaren zestig van de vorige eeuw ontstaan er verschillende
soorten literaire interviews. Bijvoorbeeld het opiniërende auteursinterview en het celebrity-interview.11
Na de jaren zestig is de populariteit van het interview blijven groeien en zijn auteurs steeds minder huiverig geworden om een interview te geven. Auteurs zijn tegenwoordig goed zichtbaar voor het publiek door optredens op de televisie en de interviews in kranten, tijdschriften en andere media. Zoals eerder aangegeven is het interview voor auteurs een middel om zichzelf te profileren. Het interview wordt al snel gezien als een genre dat bij uitstek geschikt is voor een prise de position en voor de constructie door de auteur van een image.12 Het is echter niet alleen de auteur die tijdens het interview een beeld creëert.
Ook de interviewer en het publiek dragen tijdens het interview bij aan het creëren van het beeld van de auteur en de positie binnen het literaire veld.13 Deze positionering binnen het literaire veld, zoals de
socioloog Bourdieu die omschrijft, kan gezien worden als een vorm van self-fashioning.14 Bij het innemen
van deze positie is de auteur afhankelijk van verschillende actoren binnen het literaire veld zoals de critici en de uitgever, maar ook van het publiek. Het publiek vormt zich een beeld van de auteur door de roman maar ook door de manier waarop de auteur zichzelf profileert. Voor het beeld dat bestaat van een auteur
8 Gilles Dorleijn, Grensverkeer in de media. De 'Selbstinszenierung' van de auteur in literaire interviews. In
Emmeline Besamusca, Christine Hermann & Ulrike Vogel (Eds.), Out of the Box. Über den Wert des Grenzwertigen. Wenen: Praesens Verlag, 2013, 87.
9 Dorleijn, 2013, 84. 10 Dorleijn, 2013, 90.
11 Dorleijn en Verstraeten. Het literaire interview in de Nederlanden. De institutionalisering van een complex
genre, (in manuscript op nestor), 11-12.
12 Dorleijn en Verstraeten, 4. 13 Dorleijn en Verstraeten, 5.
14Bourdieu, Pierre. “The production of belief: contribution to an economy of symbolic goods.” Beschikbaar via:
6 gebruikt de literatuursocioloog Jerome Meizoz het begrip posture. Meizoz ziet posture als een manier voor een auteur om een positie in te nemen.15
In dit onderzoek staat de vraag centraal op welke manier hedendaagse bestsellerauteurs zich in interviews profileren en hiermee een beeld van zichzelf creëren. Het is interessant om de karakteristieke kenmerken van een hedendaagse bestsellerauteur aan een onderzoek te onderwerpen aan de hand van een casus. Als casus kies ik voor Herman Koch. Herman Koch is een voorbeeld van een bestsellerauteur die zich profileert als auteur van hoogstaande literaire romans. Naast zijn werk als auteur is Koch ook bekend door zijn werk als acteur in het veelbekeken televisieprogramma Jiskefet. Herman Koch heeft in de periode 1989 tot 2014 acht romans geschreven. Zijn debuutroman was Red ons Maria Montanelli. In 1996 volgde Eindelijk Oorlog, in 2000 Eten met Emma. Odessa star volgde in 2003 en in 2007 kwam Denken aan Bruce Kennedy uit. In 2009 werd Koch bekend bij het grote publiek met Het Diner. Twee jaar later volgde het wederom succesvolle Zomerhuis met zwembad. In 2014 verscheen zijn laatste roman met de titel Geachte heer M16.
De romans van Herman Koch zijn populair onder een groot publiek. Van zijn roman Het Diner zijn 550 000 exemplaren verkocht en de roman werd genomineerd voor de NS Publieksprijs in het jaar 2009. Ook zijn roman Zomerhuis met zwembad werd genomineerd voor de NS-Publieksprijs in 2011. Deze roman werd ook genomineerd voor de Gouden Boekenuil in het jaar 2012.17
Koch heeft gedurende zijn carrière veel interviews gegeven. Deze interviews zijn het
onderzoeksobject in dit onderzoek. Om te kunnen achterhalen wat de self-fashioning van Herman Koch is, welk beeld de lezers van hem krijgen en hoe dit gedurende zijn carrière als auteur is geëvolueerd, staat in deze scriptie de volgende vraag centraal:
Wat is de self-fashioning van Herman Koch in interviews gedurende zijn carrière als auteur en op hoe profileert Koch zichzelf binnen het literaire veld?
Om antwoord te kunnen geven op de vraag die centraal staat in dit onderzoek, zijn er een aantal deelvragen. De deelvragen zijn:
- Hoe verloopt Koch’s self-fashioning in de interviews? - Welk beeld schetst Koch van zichzelf als auteur? - Hoe verhoudt de auteur zich tot de publieke figuur?
- Hoe verhoudt de bestsellerauteur zich tot de legitieme literatuur?
15 Jerome Meizoz, ‘Modern posterities of posture’. In: Gillis J. Dorleijn/Ralf Grütemeier/Liesbeth Korthals Altes
(eds.), Authorship revisited. Concepts of Authorship around 1900 and 2000. (Leuven/Paris: Peeters, 2010), 84.
16 Herman Koch, “Boeken,” Herman Koch, 2015, http://www.hermankoch.nl/boeken/ (geraadpleegd op 20
februari 2015).
17 Herman Koch, “Boeken,” Herman Koch, 2015, http://www.hermankoch.nl/boeken/ (geraadpleegd op 20
7 - Welke poëtica komt in de interviews tot uitdrukking? Welke beelden, metaforen worden
daarbij ingezet?
- Wat zegt Koch in interviews over zijn literaire werk en wat voor ideeën heeft hij over schrijverschap?
- Met welke auteurs vergelijkt Koch zichzelf?
- In welke mate is er sprake van een co-operatief proces? Wat is de rol van de interviewer bij de constructie van het auteursbeeld?
- Hoe presenteren de interviewers Koch, en komt deze presentatie overeen met hoe Koch zich gedraagt in de verschillende interviews? Is de presentatie van Koch anders geworden gedurende zijn carrière?
Om antwoord te kunnen geven op bovenstaande vragen ga ik interviews met Herman Koch, uit de periode 1991 tot en met 2015, die beschikbaar zijn via Literom onderzoeken. In het tweede
hoofdstuk besteed ik aandacht aan de totstandkoming van het corpus. Om de onderzoeksvraag en de bijbehorende deelvragen een kader te geven, ga ik in het eerste hoofdstuk aan de hand van
relevante theorie de begrippen self-fashioning en posture verduidelijken. Ik maak hiervoor gebruik van enkele artikelen van Stephen Greenblatt, Jerôme Meizoz en Erwing Goffmann. Naast
self-fashioning en posture besteedt ik ook kort aandacht aan theorie over het interview. Hiervoor maak ik gebruik van literatuur van John Rodden, Gilles Dorleijn en Pieter Verstraeten en Anneleen
8
1. Kader voor het onderzoek: self-fashioning, het interview
en celebrity
Om een kader te geven voor het onderzoek bespreek in dit in dit hoofdstuk enkele concepten. Eerst bespreek ik het concept self-fashioning. Daarna ga ik kort in op het (literaire) interview en tot slot op het ontstaan van de (literaire) celebrity.
1.1 Self-fashioning
Sinds de jaren tachtig van de vorige eeuw zijn er verschillende artikelen en boeken verschenen over het begrip self-fashioning. In deze artikelen komt geen eenduidige definitie naar voren. Om een kader te geven voor dit onderzoek, bespreek ik in dit hoofdstuk enkele van deze artikelen.
Stephen Greenblatt schrijft in 1980 in zijn boek Renaissance Self-fashioning. From more to Shakespeare over het concept self-fashioning. Hij maakt hierbij een koppeling met de Renaissance; ‘in the sixteenth century there appears to be an increased self-consciousness about the fashioning of human identity as a manipulate, artfull process.’18 Volgens Greenblatt is self-fashioning een proces van individuen
die een positie innemen ten opzichte van anderen en daarmee een eigen identiteit creëren. Het
zelfbewustzijn dat in de Renaissance ontstaat, is volgens Greenblatt veroorzaakt door veranderingen op het gebied van politiek en religie, zoals bijvoorbeeld de Reformatie. Deze veranderingen zorgen in de Renaissance voor het ontstaan van verschillende groepen binnen de samenleving. De individuen binnen deze samenleving namen een positie in ten opzichte van deze groepen. Self-fashioning is het resultaat van de interactie, of negotiation zoals Greenblatt het noemt, tussen de cultuur en een individu. Deze
interactie werkt twee kanten op. Self-fashioning kan ontstaan door beïnvloeding van de cultuur op het individu en door het individu zelf. Greenblatt benadrukt dat bij self-fashioning de rol van de ander, in de tijd van de Renaissance vaak een groep, een grote rol speelt. 19
Greenblatt koppelt self-fashioning niet specifiek aan literatuur en auteurs. Hij geeft aan dat dit proces in de literatuur van de Renaissance echter wel een rol speelde. Hij gebruikt hiervoor zes auteurs als voorbeeld. Deze auteurs zijn allen gewisseld van economische, sociale of religieuze positie, waardoor zij een nieuwe positie moesten innemen.20 Dit is, volgens Greenblatt, terug te zien in de literatuur.
‘Literature functions within this system in three interlocking ways: as a manifestation of the concrete behavior of its particular author, as itself the expression of the codes by which behavior is shaped, and as
18 Stephen Greenblatt, Renaissance Self-fashioning. From More to Shakespeare. (Chicago / London: University
of Chicago Press, 1980), 2.
9 a reflection upon those codes.’21 Greenblatt ziet self-fashioning dus als het resultaat van een samenspel
tussen samenleving en individu waarbij de samenleving het individu bepaalde (gedrags)codes oplegt.22
Anderen hebben ook aandacht besteed aan het proces van self-fashioning in de twintigste eeuw. Bijvoorbeeld Jerome Meizoz, die met het begrip posture lijkt aan te sluiten bij Greenblatts begrip van self-fashioning. Meizoz omschrijft posture als:
An author’s posture marks out his position in the literary field in a singular way. Once this position is reconstructed, we can observe how it is supported or undermined by a certain posture. Posture therefore only makes sense in relation to position in the literary field.23
Anders dan Greenblatt richt Meizoz zich wel specifiek op auteurs. Volgens Meizoz komt de posture van een auteur via discursieve en non-discursieve middelen tot stand. Net als Greenblatt is Meizoz van mening dat de posture van een auteur ontstaat door interactie. Meizoz omschrijft het creëren van een posture als een interactief proces: ‘the image is co-constructed by the author and various mediators (journalist, criticism, biographies) serving the reading public.’24
Posture wordt volgens Meizoz gevormd door non-verbaal gedrag en discours. Met het verbale gedrag doelt Meizoz op de manier waarop de auteur zich presenteert in de media. Bijvoorbeeld door het geven van reacties op kritieken of het geven van reacties op literaire prijzen. Tot het non-verbale gedrag van de auteur behoren bijvoorbeeld de haardracht, intonatie, kledingstijl etc. Volgens Meizoz maakt de posture deel uit van een literaire strategie. Iedere posture wordt gevormd door de karakteristieke kenmerken die passen bij de auteur. Deze karakteristieke kenmerken noemt Meizoz het ethos.25
Erving Goffman koppelt, anders dan Meizoz en vergelijkbaar met Greenblatt, self-fashioning niet specifiek aan literatuur of auteurs. Goffman gaat in The presentation of self in everyday life in op de presentatie van individuen en wat de invloed van anderen op die presentatie is. Volgens Goffman is het voor ieder individu belangrijk om het beeld dat ontstaat bij anderen op de een of andere manier onder controle te houden.26 Goffman beschrijft het individu als een ‘performer’ die probeert een
geloofwaardige identiteit te creëren. Hij is van mening dat de identiteit van een individu het resultaat is van interactie tussen het individu en anderen. De anderen noemt Goffman ‘team’. Het team bepaalt of de performer geloofwaardig is en daarmee de identiteit van het individu. De geloofwaardigheid is afhankelijk van verschillende factoren zoals de setting, de houding van het individu en het team en de manier waarop
21 Stephen, Greenblatt, Renaissance Self-fashioning. From More to Shakespeare. (Chicago / London: University
of Chicago Press, 1980), 4.
22 Greenblatt, 1980, 4.
23 Jerome Meizoz, ‘Modern posterities of posture’. In: Gillis J. Dorleijn/Ralf Grütemeier/Liesbeth Korthals Altes
(eds.), Authorship revisited. Concepts of Authorship around 1900 and 2000. (Leuven/Paris: Peeters, 2010), 84.
24 Meizoz, 2010, 84. 25 Meizoz, 2010, 85.
10 de boodschap wordt gebracht. 27 De relatie met andere auteurs is hier een voorbeeld van. Auteurs
positioneren zich ten opzichte van andere auteurs. Auteurs, in dit geval Koch, geven in interviews vaak aan wat de verhouding is tussen hen en andere auteurs.
Voor dit onderzoek biedt de theorie van Goffman enkele bruikbare elementen. Het eerste voor mijn onderzoek bruikbare element is het gedrag van de auteur, de ‘expression that he gives, and gives off’.28 Goffman omschrijft het als:
The expressiveness of the individual (and therefore his capacity to give impressions) appears to involve two radically different kinds of sign activity: the expression that he gives and the expression that he gives off. The first involves verbal symbols or their substitutes which he uses admittedly and solely to convey the information that he and the others are known to attach to these symbols. This is communication in the traditional narrow sense. The second involves a wide range of action that others can treat as
symptomatic of the actor, the expectation being that the actor was performed for reasons other than the information conveyed in this way.29
Voor Goffman behelst de self-fashioning van een persoon alleen het waarneembare gedrag. Wat iemand denkt of voelt en of het gedrag van de persoon bedacht of spontaan is, is volgens Goffman niet van belang. Goffman kijkt alleen naar het gedrag dat voor de buitenwereld zichtbaar is.
Een ander bruikbaar element dat Goffman in zijn tekst behandelt is het concept ‘front’. Goffman bedoelt hiermee de middelen die een persoon bewust of onbewust kan inzetten om zijn of haar identiteit te creëren. Het uiterlijk van de persoon, maar ook de omgeving speelt hierbij een rol. Goffman zegt hierover:
It will be convenient to label as “front” that part of the individual’s performance which regularly functions in a general and fixed fashion to define the situation for those who observe the performance. Front, then, is the expressive equipment of a standard kind intentionally or unwittingly employed by the individual during his performance.30
Front heeft betrekking op de omgeving van de persoon, maar ook persoonlijke kenmerken zoals de stem, de houding, kleding etc. Mary Kemperink is in haar onderzoek naar de self-fashioning van Louis Couperus van mening dat de front voor auteurs kan worden uitgebreid met de literaire productie van de auteur in
27 Erving Goffman, The presentation of self in everyday life, (New York: Anchor Books, 1959), 9-10. 28 Goffman, 1959, 9-10.
11 de brede zin. Zowel het creatieve werk van de auteur als andere soorten teksten waaronder interviews, brieven etc. spelen daarbij een rol.31
Ondanks dat het onderzoek van Goffman uit de jaren vijftig van de vorige eeuw dateert, biedt het voor dit onderzoek enkele bruikbare handvaten. Er zijn wel wat kanttekeningen bij te plaatsen. Goffman zegt niet expliciet dat tekstuele aspecten ook een rol kunnen spelen. Ik ga er in dit onderzoek van uit dat bij het creëren van een front naast het uiterlijk en de omgeving van de auteur, ook het oeuvre, interviews, recensies en andere tekstuele facetten van belang zijn. 32 Daarnaast ben ik, net als Kemperink, van mening
dat deze invalshoek geen beperking impliceert tot het literaire veld en ook andere, niet-literaire posities van de auteur onderzocht kunnen worden.33
1.2 Het interview
Het interview is een standaard middel voor publieke figuren om hun idee, mening of ervaring te delen met het publiek. Een auteur kan het interview gebruiken om het literaire werk te promoten en zich aan het publiek te tonen.34 Voor een auteur is het belangrijk om zijn naam te vestigen en te behouden.
Hiervoor is de auteur niet alleen afhankelijk van actoren in het veld, zoals de critici en de uitgever, maar ook van het publiek. Het publiek vormt zich een beeld van de auteur door zijn of haar literaire werk, maar ook door de manier waarop de auteur zichzelf profileert. Het interview wordt al snel gezien als een genre dat bij uitstek geschikt is voor een prise de position en voor de constructie door de auteur van een image.35 Dorleijn en Verstraeten omschrijven het interview als ‘het literaire veld in het klein, alwaar de
bestanddelen van het co-constructieve proces – in essentie een taak voor de andere actoren in het veld – worden klaargelegd; het interview is een ruimte waarin de sociale co-constructie wordt geprefigureerd.’36
Dorleijn en Verstraeten omschrijven het interview daarom ook wel als een snelkookpan voor auteursbeelden. 37
Het interview sluit aan bij het creëren van een posture omdat het meehelpt een auteursbeeld te vormen. Enerzijds discursief: de auteur kan uitspraken doen over bijvoorbeeld literatuur. Het geeft anderzijds ook de mogelijkheid om non-discursieve elementen te tonen, hierbij valt te denken aan kleding en gelaatsuitdrukkingen.38 Een belangrijke factor bij het interview is dat het geschikt blijkt te zijn om
erkenning af te dwingen. Het is immers zo dat in het literaire veld symbolisch kapitaal via retorische en
31 Mary Kemperink, “Kunstenaar, aristocraat en zakenman: Louis Couperus’ self-fashioning,” Spiegel der
Letteren 55, (3), 380.
32 Mary Kemperink, 2013, 379. 33 Mary Kemperkink, 2013, 379.
34 Anneleen Masschelein e.a., “The literary interview: Toward a poetics of a hybrid genre,” Poetics Today,
35:1-2 (Spring-Summer 35:1-2014), 35:1-2.
35 Gilles Dorleijn en Pieter Verstraeten, “Het literaire interview in de Nederlanden. De institutionalisering van
een complex genre,” (in manuscript op nestor), 4.
12 strategische omwegen bereikt moet worden. De interviewer zal bij het stellen van de vragen rekening houden met wat het publiek wil horen. Naar gelang het publiek zal de interviewer de vragen aanpassen en de auteur zich anders profileren.39 Bij een interview is het daarom niet alleen de auteur die zijn of haar
ideeën verkondigt maar ook de interviewer die zijn of haar ideeën wil horen en die deze ideeën ook aan het publiek wil meegeven. Dorleijn en Verstraeten schrijven hierover: ‘De auteur kan doen alsof hij eigenlijk liever niets wil zeggen- waarbij hij een beroep doet op het politeness principle van
bescheidenheid-, maar omdat de interviewer zo aandringt, wil de auteur dan wel zo beleefd zijn hem ter wille te zijn en mee te werken.’40 Het creëren van een publiek zelfbeeld verloopt via een interactief
proces. Zowel de auteur als de interviewer heeft hier invloed op. Het interview is een dialoog in een specifieke context, volgens een bepaald format en protocol waar een echt of impliciet publiek aanwezig is.41 Dat publiek zijn de potentiele lezers van de auteur. Voor lezers is het interview met een auteur een
belangrijke ingang naar literatuur. Niet alleen in vooraanstaande kranten, maar ook in populaire tijdschriften, staan interviews met literaire auteurs.42
Het literaire interview is volgens Masschelein niet altijd zo spontaan als de lezers denken, en ze geeft aan dat de geïnterviewden vaak alleen vertellen wat ze willen vertellen. Masschelein geeft hiervoor drie redenen. Ten eerste worden interviews normaal gesproken gedomineerd door de interviewer die vragen voorbereidt. De voortgang van het gesprek ligt doorgaans niet in handen van de auteur. Masschelein noemt als tweede reden, dat sommige auteurs geboren performers zijn of goed kunnen improviseren. Andere auteurs zijn dit niet. Velen zijn goed in het schrijven, maar wellicht minder vloeiend met het gesproken woord. Veel auteurs willen daarom de vragen vooraf kennen en soms bereiden ze de vragen voor. De spontaniteit van het interview verdwijnt daardoor. Als laatste noemt Masschelein het feit dat de interviewer het interview schrijft, de titel bedenkt en de setting waarin het interview plaatsvindt omschrijft.43
Masschelein omschrijft verschillende soorten literaire interviews. Als eerste ‘het bezoek aan het huis van de auteur’. Deze vorm van het interview is omschreven door de historicus Pierre Nora als een ritueel. Het combineert volgens Nora twee historische concepten, een bezoek aan een huis en een persoon. Deze vorm van het interview beschrijft vaak niet alleen de persoon, maar ook het huis. Vaak zijn er foto’s of beelden om het interview te illustreren. De tweede vorm die Masschelein beschrijft is een format dat bestaat uit een aantal uren of dagen met een bepaalde auteur. De laatste vorm van het
39 Gilles Dorleijn en Pieter Verstraeten. Het literaire interview in de Nederlanden. De institutionalisering van
een complex genre, (in manuscript op nestor), 5.
40 Dorleijn, Verstraeten, 5.
41 Anneleen Masschelein e.a., “The literary interview: Toward a poetics of a hybrid genre,” Poetics Today,
35:1-2 (Spring-Summer 35:1-2014), 35:1-20.
13 interview is volgens Masschelein onder te verdelen volgens het onderwerp waar het interview over gaat. Vaak gaat het over het literaire werk, andere auteurs of het schrijverschap.44
1.3 Celebrity
Herman Koch is naast auteur ook jarenlang acteur geweest. Zijn carrière als schrijver kwam ongeveer tegelijk op gang met zijn carrière als acteur in Jiskefet. Het is waarschijnlijk dat veel van de lezers Koch zowel kennen als auteur als acteur. Koch kan daarom gezien worden als een literaire celebrity. Het is interessant om te onderzoeken hoe Koch met deze bekendheid als acteur is omgegaan en of dit zijn posture heeft beïnvloed. Een aantal van de onderzoeksvragen hangt hiermee samen; de profilering van Koch als auteur of publiek figuur. Heeft Koch in het begin van zijn schrijverschap gebruik gemaakt van zijn bekendheid als acteur, of heeft Koch zichzelf alleen geprofileerd als auteur? Ook is het interessant om te onderzoeken of Koch tegenwoordig nog gebruik maakt van zijn
eventuele bekendheid als acteur, of dat hij zich alleen als auteur presenteert en op welke manier de interviewers hiermee omgaan.
De auteur als celebrity is ontstaan toen in de periode van de romantiek de massaproductie van literatuur opkwam. Met de groei van de culture industrie, de massamedia en de toenemende invloed van de populaire consumentencultuur tijdens de negentiende en twintigste eeuw is de celebritycultuur een geïntegreerd onderdeel van de literaire cultuur geworden.45 Franssen omschrijft
een literaire celebrity als:
It is more accurate to say that the appearance of the star author transgresses as well as highlights, even re-affirms, the traditional discursive regularities of literary authorship. Literary celebrity, in other words, entails a performance of a form of high modernist authorship. This type of staging occurs, according to literary theorist Derek Attridge, when a literary phenomenon ‘fails to answers to our habitual needs in processing language’. Such a phenomenon ‘estranges’ our habitual expectations and results in ‘the singular putting into play of – while also testing and transforming – the set of codes and conventions that make up the institution of literature and the wider cultural formation of which it is part.46
44 Anneleen Masschelein e.a., “The literary interview: Toward a poetics of a hybrid genre,” Poetics Today,
35:1-2 (Spring-Summer 35:1-2014), 35:1-25-35:1-26.
45 Gaston Franssen, Literary celebrity and the discrouse on autohorship in Dutch literature. (Amsterdam:
University of Amsterdam, 2010), 98.
14 Volgens Franssen zijn literaire celebrity’s het resultaat van een vermenging tussen highbrow
auteurs en populaire celebrity’s.47 Er bestaan grote verschillen tussen deze, zoals Franssen het
noemt, ‘groepen’. Als eerste noemt Franssen: ‘Literary authorship is tied to what Pierre Bourdieu calls an ‘anti-economic logic.’48 Veel auteurs en critici zijn nog altijd van mening dat literaire
auteurs afstand moeten houden van commercieel succes en niet moeten schrijven voor een massapubliek. De celebrity, aan de andere kant, is afhankelijk van dat commerciële succes en het massapubliek. Een ander verschil tussen de auteur en de celebrity omschrijft Franssen als: ‘A second difference between the celebrity and the author is that the latter is also expected to be ‘unselfish’ in a very literal sense.’49 Het derde verschil is volgens Franssen dat de celebrtiy
geassocieerd wordt met herhaling en de auteur met vernieuwing.50 Naast deze verschillen is er
ook een overeenkomst. Zowel de auteur als de celebrity is afhankelijk van de actoren en instituties die verantwoordelijk zijn voor de ontvangst van de auteur en de celebrity en hun werk.51
Evans gebruikt de term celebritisation. Zij omschrijft hiermee het proces waarin iemand beroemd wordt bij het publiek. Evans geeft in haar tekst aan dat beroemdheden het hedendaagse leven
domineren. Zij onderbouwt haar idee vanuit twee perspectieven; ‘celebrity as cultural decline and celebrity as populist democracy.’52 Het eerste perspectief dat Evans beschrijft is cultural decline. Evans is
net als Boostin van mening dat bekendheid vroeger legendarisch, nobel was, en een graadmeter voor integriteit en eer. Bekendheid werd gebruikt voor nobele en hogere waarden zoals idealen en gedachten. De hedendaagse beroemdheden leven in een cultuur waarin, volgens Boostin en Evans, onmiddellijke bekendheid belangrijker is dan de verspreiding van gedachten of idealen. Hedendaagse politici gebruiken bijvoorbeeld hun privéleven om hun campagne te ondersteunen. De grenzen tussen werk en het
privéleven worden vager.53 Het tweede perspectief dat Evans beschrijft is populist democracy. In dit
perspectief spelen democratisering en groeiend kapitalisme een belangrijke rol. Mensen worden niet bekend om wat ze kunnen, maar om wie ze zijn. Een voorbeeld is het televisieprogramma Big Brother en Idols. Bij dit soort programma’s is het verkopen en kopen van mediaproducten door het publiek een belangrijk onderdeel. Het publiek moet het gevoel krijgen mee te kunnen doen en een stem te krijgen. Het publiek bepaalt wie bekend wordt, wie er populair is en wie er succes krijgt.54 Voor de populisten is
bekendheid onderdeel van een westers ideaal. Evans omschrijft het als:
47 Gaston Franssen, Literary celebrity and the discrouse on autohorship in Dutch literature. (Amsterdam:
University of Amsterdam, 2010), 91.
48 Bourdieu, Pierre. “The production of belief: contribution to an economy of symbolic goods.” Beschikbaar via:
http://mcs.sagepub.com, (Geraadpleegd op 23 maart 2015), 264, 283.
49 Franssen, 2010, 93. 50 Franssen, 2010, 94. 51 Franssen, 2010, 93-94.
52 Jessica Evans, Understanding media: Inside celebrtiy, (Londen: Open University Press, 2005), 12. 53 Evans, 2005, 15-16
15 Today’s celebrity culture is based on rewarding improvement and effort towards
self-development, rather than being a consequence of hierarchical privilege and elite networks. Sometimes it’s not even necessary that you are good at something, but you are you and you get recognition for who you are, and not for your talent.55
Evans geeft aan dat een celebrity afhankelijk is van en gecreëerd wordt door de media. Een celebrity bepaalt zijn imago door de manier waarop hij of zij zich gedraagt in bijvoorbeeld een televisieprogramma, op foto’s in de krant of een interview. Het maakt daarbij niet uit of het imago dat ontstaat klopt. Volgens Evans is het soms zelfs beter als het imago niet te veel lijkt op hoe de celebrity echt is. Het gaat er om dat het publiek de kans krijgt kennis te maken met de celebrity en op een bepaalde manier een band
opbouwt. Evans schrijft hierover: ‘Celebrity is only available by means of texts that circulate to create an image that is only loosely attached to a living individual who carries the burden of it.’56
De beschreven kaders, self-fashioning, celebrity en het interview zijn interessante ingangen om naar het auteurschap van Koch te kijken. Door zijn werk als televisiemaker voor het programma Jiskefet, werd Koch bekend bij een groot publiek. Mede doordat Koch dit televisieprogramma heeft gemaakt, kan hij worden gezien als voorbeeld van een celebrityfiguur. Daarnaast is Koch een auteur die veel aandacht aan zijn publieke image lijkt te besteden. Zijn optreden in interviews zijn hier een voorbeeld van. Dit maakt dat de aspecten self-fashioning, celebrity en het interview geschikt voor dit onderzoek.
16
2. Corpus
Herman Koch is bekend als auteur en televisiemaker en voor het publiek een interessant figuur. Er zijn in de loop van zijn carrière veel interviews met hem verschenen. Zoals aangegeven, is het interview een geschikt middel voor een auteur om zichzelf zowel bewust als onbewust op een bepaalde manier te presenteren. In dit onderzoek richt ik mij daarom op interviews met Herman Koch en kijk ik naar het beeld dat daaruit naar voren komt. Daarbij onderzoek ik onder meer hoe interviewers en Koch omgaan met de autobiografische aspecten in zijn literaire werk. Daarnaast onderzoek ik de poëtica van Herman Koch en de manier waarop Koch zichzelf profileert in relatie tot andere auteurs.
Het corpus van dit onderzoek bestaat uit geschreven interviews in dagbladen en tijdschriften. Televisie-interviews en eventuele foto’s bij de geschreven interviews zijn buiten beschouwing gelaten, omdat ik mij in eerste instantie op de discursieve elementen wil richten. Het corpus in dit onderzoek is samengesteld met behulp van Literom. In Literom zijn boekrecensies en auteursinterviews op het gebied van de Nederlandstalige literatuur te vinden vanaf 1900 tot heden.57 Literom is samengesteld uit
Nederlandse en Vlaamse opiniebladen en dag- en weekbladen en daarmee het meest uitgebreid en geschikt voor het onderzoek. Literom is het meest uitgebreid op het gebied van dagbladen en regionale kranten. In tegenstelling tot bijvoorbeeld LexisNexis waarin alleen een beperkt aantal landelijke
dagbladen gearchiveerd zijn. Ook is Literom uitgebreider dan de Bibliografie van de Nederlandse Taal- en Literatuurwetenschap (BNTL), aangezien hierin geen krantenartikelen zijn opgenomen.
Het volledige corpus dat beschikbaar is via Literom, bestaat uit in totaal 69 interviews die samen de periode oktober 1991 tot en met september 2015 beslaan. Doordat er interviews in het corpus zijn opgenomen uit zowel de beginperiode als later in de carrière van Koch, denk ik dat mijn corpus representatief is voor de interviews die Koch gedurende zijn carrière heeft gegeven.
2.1Tijdschriften, dagbladen en regionale kranten
Koch heeft interviews gegeven in verschillende dagbladen, tijdschriften en regionale kranten, zowel in Nederland als Vlaanderen. De tijdschriften waarin Koch in Nederland interviews heeft gegeven zijn de Nieuwe Revu, Vrij Nederland, HP/De Tijd en de Groene Amsterdammer. Daarnaast zijn er interviews met Koch verschenen in de vrouwentijdschriften Libelle en Margriet. Tijdschriften in Vlaanderen die interviews met Koch hebben gepubliceerd zijn Humo en Knack. Twee Belgische dagbladen waarin interviews zijn verschenen zijn De Standaard en De Morgen. Landelijke Nederlandse dagbladen die interviews met Koch hebben gepubliceerd zijn het Algemeen Dagblad, het NRC Handelsblad, Trouw, De Volkskrant, De Telegraaf, Het Parool, Het Financieele Dagblad en Dagblad de Pers.
57 NBD Biblion, “Literom,” Literom, datum laatste wijziging onbekend,
17 Naast de tijdschriften en de landelijke dagbladen zijn er ook interviews verschenen in
Nederlandse regionale dagbladen. Koch heeft interviews gegeven voor Dagblad de Limburger, de
Provinciaal Zeeuwse Courant, De Twentsche Courant Tubantia, De Gelderlander, het Eindhovens Dagblad, het Noordhollands Dagblad en het Haarlemsdagblad. Uit het voorgaande blijkt dat het corpus zowel bestaat uit dagbladen en tijdschriften uit het hogere segment en dagbladen en tijdschriften die lager in aanzien staan.
18
Jaar Maand Dagblad Tijdschrift Regionale krant Literair werk van Herman Koch
1991 Oktober HP/De Tijd Hansaplast voor een opstandige, de
beste verhalen van Menno Voorhof
1994 Oktober Het Parool
1995 Maart
Oktober
Het Parool
Vrij Nederland De Gelderlander
1996 April Oktober De Volkskrant Algemeen Dagblad De Gelderlander Eindhovens Dagblad Eindelijk Oorlog
1998 Februari Het Parool Geen agenda, verhalen
1999 Het evangelie volgens Jodocus, columns
2000 Eten met Emma
2001 Januari Knack Schrijven & drinken en Dingetje,
columns
2003 November Het Parool HP/De Tijd Noordhollands Dagblad Odessa Star en Alle verhalen, bundel
2005 Denken aan Bruce Kenndy
2007 Juli De Groene
Amsterdammer
2008 September HP/De Tijd
2009 Februari Juli Augustus December NRC Handelsblad Algemeen Dagblad Humo Vrij Nederland Het Diner
2010 De ideale schoonzoon, columns
2011 Januari Februari Mei Juli Oktober De Volkskrant De Morgen De Standaard De Pers De Telegraaf NRC Handelsblad De Morgen Humo Nieuwe Revu HP/De Tijd Margriet Humo Haarlems Dagblad De Twentsche Courant
Zomerhuis met zwembad
2012 Januari Februari Maart April Mei De Standaard Trouw NRC Handelsblad Vrij Nederland HP/De Tijd Humo Humo
Korte geschiedenis van het bedrog, De verhalen, verzamelde verhalen
19 Zoals aangegeven zijn er interviews met Koch verschenen in dagbladen of tijdschriften uit het hoge en lagere segment. Uit het overzicht blijkt dat dit geldt voor zijn hele carrière. Zo geeft Koch in 1996 interviews aan het Algemeen Dagblad en De Volkskrant en daarnaast ook aan De Gelderlander en het Eindhovens Dagblad. In 2014, enkele jaren na zijn doorbaak in 2009 bij het grote publiek, geeft Koch ook interviews aan de regionale dagbladen De Twentsche Courant Tubantia, Dagblad de Limburger en de Provinciaal Zeeuwse Courant. Ook geeft Koch in respectievelijk 2011 en 2014 interviews aan de
vrouwentijdschriften Margriet en Libelle. Koch blijft dus ook na het grote succes van de roman Het Diner interviews geven in de tijdschriften of dagbladen uit het hoge en lagere segment. Zoals in het overzicht is te zien, is er wel een verandering in het aantal interviews. Ook is er een verandering zichtbaar in het aantal landelijke dagbladen dat na 2009 een interview met Koch publiceert. Er zijn een stuk meer landelijke dagbladen die na 2009 een interview publiceren met Herman Koch dan in het begin van zijn carrière. Vanaf Het Diner is er een haast constante toename van het aantal interviews. Een tweetal andere belangrijke scharniermomenten zijn het uitkomen van Zomerhuis met zwembad in 2011 en Geachte heer M. in 2014.
In het overzicht is te zien dat er tot 2008 na het uitkomen van de romans van Koch ongeveer evenveel interviews gepubliceerd werden als na de publicatie van zijn verhalenbundels of verzamelde columns. Na Het evangelie volgens Jodocus, een boek met verzamelde columns, zijn er geen interviews verschenen. Hetzelfde geldt voor zijn roman Denken aan Bruce Kennedy. Na Geen agenda, een boek met korte verhalen, is er een interview in Het Parool verschenen. En ook na het uitkomen van de roman Odessa Star zijn er interviews met Koch gepubliceerd in Het Parool, Noord Hollands Dagblad en HP/De Tijd.
Zoals aangegeven is er op het vlak van het aantal gepubliceerde interviews na publicatie van een roman een verschil te zien doorheen de carrière van Herman Koch. Na het uitkomen van de roman Het Diner zijn er vier interviews met Koch verschenen. De interviews zijn gepubliceerd in het NRC
Handelsblad, het Algemeen Dagblad, Vrij Nederland en Humo. Dit is opvallend weinig aangezien er na het uitgeven van de roman Eindelijk Oorlog ook vier interviews met Koch zijn gepubliceerd, terwijl Het Diner als de grote doorbraak van Koch wordt gezien. Dat Koch zijn doorbraak beleefde na Het Diner is wel terug te zien in het aantal interviews die volgen op zijn roman na Het Diner, Zomerhuis met zwembad. Nadat deze roman is uitgekomen, zijn er zestien interviews met Koch in de verschillende dagbladen en tijdschriften verschenen. Ook in 2012, een jaar na de publicatie van de roman, geeft Koch verschillende interviews, zeven in totaal. Dit is anders dan in het jaar na het uitkomen van bijvoorbeeld de roman Odessa Star. In het jaar waarin de roman voor het publiek beschikbaar was, is er geen interview met Koch verschenen en ook hebben de dagbladen en kranten in het jaar daarna geen interviews met Koch
20 sommige jaren geen literair werk publiceert wel belangstelling voor hem en zijn werk blijft in de vorm van interviews.
2.2 Terugkerende dagbladen of tijdschriften met interviews en interviewers
Er zijn verschillende dagbladen en tijdschriften die meerdere keren een interview met Koch hebben gepubliceerd. Soms is ook de interviewer dezelfde. In onderstaand schema is te zien aan welke dagbladen of tijdschriften Koch een interview heeft gegeven en hoe vaak. Daarnaast is de periode aangegeven waarin de verschillende interviews in het dagblad of tijdschrift zijn gepubliceerd.
Aantal interviews
Naam van het medium Periode
9 Humo Februari 2009-september 2015
6 Het Parool Oktober 1995- mei 2014
5 De Morgen NRC Handelsblad HP/De Tijd Januari 2011-juli 2014 Juli 2011- mei 2014 Oktober 1991- januari 2011 4 De Standaard Algemeen Dagblad De Volkskrant Vrij Nederland Januari 2011- juli 2014 April 1996-juni 2014 Maart 1996- juni 2015 Oktober 1995- oktober 2013
3 Telegraaf Februari 2011- mei 2014
2 Knack
Nieuwe Revu
De Twentsche Courant Tubantia Trouw De Gelderlander Januari 2011- mei 2014 Januari 2011- mei 2014 Mei 2011-mei 2014 Maart 2012- mei 2014 Oktober 1995- april 1996
1 Provinciaal Zeeuwse Courant Dagblad de Limburger Libelle
Het Financieele Dagblad Eindhovensdagblad Margriet Dagblad de Pers De Groene Amsterdammer Noordhollands Dagblad Haarlems Dagblad Medisch contact Boek Magazine Oktober 2014 Mei 2015 Mei 2014 November 2013 Oktober 1996 Februari 2011 Februari 2011 Juli 2007 November 2003 Januari 2011 Februari 2011 Januari 2011
Zoals uit het schema blijkt, zijn er verschillende dagbladen waarvoor Koch meerdere keren een interview heeft gegeven. De tijdschriften of dagbladen die vijf of meer interviews hebben gepubliceerd bekijk ik nader. Ik ga na wie de interviewers bij deze dagbladen of tijdschriften zijn geweest en ik kijk naar de periode waarin de interviews zijn gepubliceerd.
21 verscheen in februari 2009. In de jaren 2011 en 2012 en 2015 is Koch twee keer geïnterviewd voor het tijdschrift. In 2013 en 2014 één keer. Het laatste interview is gepubliceerd in september 2015. Van de negen interviews is Koch drie keer geïnterviewd door Mark Schaevers (in 2014, 2012 en 2011). Ook Stefanie de Jonge interviewde Koch meerdere keren, zowel in 2013 als in 2009. Andere interviewers voor Humo waren Bart Vanegeren in juni 2015, Diederik Van den Abeele in 2012 en Frederik Vandromme in 2011. Bij één interview (september 2015) is het onbekend wie de interviewer is geweest.
Ook voor Het Parool heeft Herman Koch meerdere interviews gegeven. In totaal zes gedurende zijn carrière. Anders dan bij het tijdschrift Humo, beslaan de interviews met Het Parool een grotere episode uit de carrière van Koch. Het eerste interview met Koch werd in oktober 1994 gepubliceerd. Het laatste interview in mei 2014. Daarnaast heeft Koch nog interviews gegeven voor Het Parool in maart 1995, februari 1998, november 2003 en februari 2013. Een terugkerende interviewer bij Het Parool is Maarten Moll, die Koch in 2003 en 2014 interviewde. Moll heeft Koch daarnaast in 2011 geïnterviewd voor het Haarlems Dagblad. Ik bekijk deze drie interviews van Moll in het volgende hoofdstuk nader. De andere interviews zijn afgenomen door David Bremmer in 2013, Katrien Gottlieb in 1994 en Peter van Brummelen in 1995. Daarnaast is het bij één interview (uit 1998) onbekend wie de interviewer is geweest.
Anders dan Het Parool, maar vergelijkbaar met Humo, heeft het NRC Handelsblad alleen interviews gepubliceerd in de laatste jaren van de carrière van Herman Koch. Het eerste interview dat verschenen is in het NRC Handelsblad dateert van juli 2009. Het laatste interview is gepubliceerd in mei 2014. In de tussenliggende jaren zijn er nog drie interviews verschenen: in februari 2011, mei 2012 en december 2013. Arjen Fortuin heeft Herman Koch twee keer voor het NRC Handelsblad geïnterviewd, in juli 2009 en december 2013. Andere interviewers waren Rinskje Koelewijn in mei 2014, Saskia van Loenen in mei 2012 en Elsbeth Etty in februari 2011.
De Morgen publiceerde in de periode januari 2011 tot juli 2014 vijf interviews met Herman Koch. Het eerste interview verscheen op 26 januari 2011. In de jaren daarop volgenden interviews in oktober 2011, november 2013 en mei 2014. Het laatste interview verscheen op 16 juli 2014. De interviews werden (op volgorde van verschijnen) afgenomen door: Anne Luyten, Ilse Degryse, Griet Op de Beeck, Christophe Vekeman en Toine Donk.
Net als in De Morgen en het NRC Handelsblad zijn ook in het tijdschrift HP/De Tijd vijf interviews met Herman Koch verschenen. Anders dan De Morgen en het NRC Handelsblad heeft HP/De Tijd al vroeg in de carrière een interview met Koch. Dit interview dateert van oktober 1991 en is het oudste interview in dit corpus. Opvallend is dat er na dit interview in 1991 pas in 2003 opnieuw een interview met Koch in HP/De Tijd verschijnt. Het laatste interview met Koch in het tijdschrift dateert van maart 2012. In de tussenliggende jaren publiceerde HP/De Tijd interviews in november 2003, september 2008 en januari 2011. De interviewer in 1991 was Annetjet van der Zijl. Andere interviewers die Koch hebben
22 Er zijn dagbladen en tijdschriften die in een korte periode meerdere interviews met Koch
publiceren. Humo doet dit in maart en april 2012 en De Volkskrant in april 1996. Het is interessant om interviews uit dezelfde periode nader te bekijken. Zijn er overeenkomsten en verschillen in de interviews zichtbaar? Hebben de interviewers een ander auteursbeeld van Koch in dezelfde periode? In het volgende hoofdstuk bekijk ik als casus twee interviews met Humo uit maart en april 2012.
2.3 Titel van het interview
De titel van een interview kan veel zeggen over het beeld dat de interviewer heeft over de geïnterviewde. Het is immers de interviewer die de titel bepaalt. Veel titels van de interviews met Herman Koch zijn uitspraken die hij heeft gedaan. Daarnaast zijn er ook veel titels die verwijzen naar Jiskefet. Koch heeft van 1990 tot 2005 televisie gemaakt met het programma Jiskefet. Het programma was zeer populair. Veel interviewers verwijzen in de titel van het interview naar het programma of het televisie-maken. In hoeverre zien de interviewers Koch als auteur of als televisiemaker en is hier gedurende zijn carrière een ontwikkeling in te zien?
2.3.1 Verwijzing naar Jiskefet
In de periode van 1991 tot en met 1998 verschijnen de meeste interviews met een titel die een verwijzing bevat naar Jiskefet of Koch als televisiemaker. Er zijn verschillende soorten titels. Bijvoorbeeld titels waarin uitsluitend melding wordt gemaakt van Jiskefet. Het interview in 1995 met De Gelderlander is hier een voorbeeld van: “‘We kloten vaak maar wat aan” “Debiteuren/ Crediteuren”: humor wordt
gemeengoed in menige kantoortuin’.58 De tweede soort titel is die waarin de interviewer een combinatie
maakt van televisie en het literaire werk van Koch. In 1996 bijvoorbeeld, is na het uitkomen van de roman
Eindelijk Oorlog, de titel van het interview met het Algemeen Dagblad ‘Nieuw boek van Jiskefet-lullo’.59
Hier wordt Koch opgevoerd als maker van televisie, en er is aandacht voor de nieuwe roman. Willem Kuipers geeft het interview in De Volkskrant in 1996 een minder expliciete verwijzing mee naar Jiskefet: ‘Figuren die gewoon doen wat in hun zin komt’.60 Dit is een voorbeeld van een derde soort titel waarin
interviewers een meer impliciete verwijzing geven naar Jiskefet of het televisie-maken. Er zijn in deze periode ook interviews die uitsluitend het literaire werk van Koch in de titel noemen, de vierde soort. Een voorbeeld hiervan is de titel ‘Interview met Herman Koch n.a.v. roman ‘Eindelijk Oorlog’61 van het
interview in 1996 met De Gelderlander. Daarnaast zijn er interviews die een titel meekrijgen waaruit weinig is af te leiden. ´Mijn vader kan al z´n tanden uit zijn mond halen´ van het interview met De
58 Rene van der Velden, “’We kloten vaak maar wat aan’ ‘Debiteuren, crediteuren’: humor wordt gemeengoed
in menig kantoorruimte,” De Gelderlander, 7 oktober 1995.
59 Redacteur Binnenland, “Nieuw boek van Jiskefet-'lullo,” Algemeen Dagblad, 6 april 1996. 60 Willem Kuipers, “Figuren die gewoon doen wat in hun zin komt,” De Volkskrant, 3 april 1996.
23 Volkskrant in 1996 geeft geen duidelijkheid waar het citaat naar verwijst, het televisie-maken of het auteurschap.62
Gesteld kan worden dat interviewers Koch in de periode van 1991 tot en met 1998 voornamelijk als televisiemaker zien en Koch ook op dergelijke wijze presenteren in de titels van de interviews. De titels van de verschillende interviews uit deze periode laten zien dat Koch voornamelijk als televisiemaker wordt neergezet, die daarnaast schrijft. Verschillende interviewers maken een koppeling tussen de beide werkzaamheden van Koch.
2.3.2 Uitspraken van Koch als titel
Er zijn, zoals aangegeven, interviewers die uitspraken van Koch als titel gebruiken voor een interview. Verschillende interviewers gebruiken een citaat van Koch waarin Koch zichzelf omschrijft. Het interview met Knack in 2001 bijvoorbeeld, krijgt van interviewer Arjan Visser de titel ‘Ik heb geen zin om in iemand te geloven voor wie ik bang moet zijn: De 10 geboden volgens Herman Koch’.63 Ook Jan Desloover kiest in
2014 in De Standaard voor een uitspraak van Koch als titel voor het interview: ‘Een klein hoekje opruimen, kan ik zo blij van worden’.64 En met als titel ‘In gezelschap van vrouwen doe ik mij wat
charmanter voor. Je wilt toch altijd even kijken hoe je in de markt ligt,’ kiest ook vrouwenblad Margriet in 2011 voor een uitspraak van Koch als titel voor het interview.65
Verschillende interviewers kiezen voor een uitspraak waarmee Koch aangeeft dat hij, zoals hij het zelf omschrijft, ‘een luie natuur heeft’.66 Eva Jinek bijvoorbeeld, geeft in 2013 in De Telegraaf het
interview de titel ´Ik ben aartslui´.67 Griet Op de Beeck kiest voor een gelijkaardige uitspraak van Koch:
‘Die luie Koch heeft het toch maar voor elkaar gekregen’.68 Ook de Nieuwe Revu kiest voor een dergelijke
titel in 2011: ‘Ik kan heel goed niets doen’.69 Tot slot is ‘Ik heb recht op mijn saaiheid’, de titel van het
interview uit 2007 met De Groene Amsterdammer, er een in dezelfde categorie.70
Naast uitspraken over zijn luiheid kiezen interviewers ook voor uitspraken over het karakter van Koch. Driftigheid en irritatie zijn hierin terugkerende thema’s. Arjen Fortuin van het NRC Handelsblad kiest in hetzelfde jaar als titel voor het interview: ‘Ik heb een driftige natuur, maar ik houd me in’.71 De titel ‘In
mijn fantasie sla ik irritante mensen’ van het interview van Hans van Soest in het Algemeen Dagblad is
62 Ben Haveman, “Mijn vader kan al z’n tanden uit zijn mond halen,” De Volkskrant, 5 april 1996.
63 Arjan Visser, “Ik heb geen zin om in iemand te geloven voor wie ik bang moet zijn: De 10 geboden volgens
Herman Koch,” Knack, 9 januari 2001.
64 Jan Desloover, “Een klein hoekje opruimen, kan ik zó blij van worden,” De Standaard, 9 mei 2014.
65 Heleen Spanjaard, “In gezelschap van vrouwen doe ik mij wat charmanter voor. Je wilt toch altijd even kijken
hoe je in de markt ligt,” Margriet, 18 februari 2011.
66 Ron Kaal, “Herman Koch is bang voor de dag dat het beest wakker wordt,” Het Financeele Dagblad, 2
november 2013.
67 Eva Jinek, “Ik ben aartslui,” De Telegraaf, 28 juli 2012.
68 Griet Op de Beeck, “Die luie Koch heeft het toch maar voor elkaar gekregen,” De Morgen, 2 november 2013. 69 Norbert Pek, “Ik kan heel goed niets doen,” Nieuwe Revu, 26 januari 2011.
24 wederom een citaat waarin de interviewer uitdrukking geeft aan het karakter van Koch.72 HP/De Tijd kiest
in 2011 voor een andere karaktereigenschap die Koch zelf in het interview beschrijft: ‘Ik ben een enorme voyeur’.73
Uit het voorgaande blijkt, dat de interviewers Koch aan de hand van de titels presenteren als een driftige, flirterige, ietwat luie auteur. Naast uitspraken van Koch over zijn eigen karakter, gebruiken interviewers ook citaten over zijn succes als titel voor een interview. Voornamelijk na het succes van de roman Het Diner, kiezen steeds meer interviewers voor een titel waaruit het succes van het literaire werk van Koch blijkt. Bijvoorbeeld: ‘Ik ben nu zelfs een item in het journaal’ in De Standaard in 2012, ‘Als je succes hebt, moet je dimmen’ in De Telegraaf in 2014 en ‘Een bestseller is per definitie verdacht’ in De
Morgen in 2011.74 Ook Antoinette Scheulderman kiest er in 2011 in De Volkskrant voor om zo’n citaat van
Koch te gebruiken: ‘Het zou gek zijn als mijn nieuwe roman geen succes werd’.75
Verschillende interviewers kiezen een titel die te maken heeft met de schrijfstijl of de poëtica van Koch. De titel ‘De stelling van Herman Koch: wat een groot publiek aanspreekt is niet per se mindere literatuur’ die interviewer Elsbeth Etty in het NRC Handelsblad aan het interview geeft is hier een goed voorbeeld van.76 Een ander voorbeeld is de titel van David Bremmer als interviewer voor Het Parool in
2013: ‘Herman Koch: “Mijn heldere, barokke stijl slaat aan”.77 Een titel waaruit blijkt dat de interviewer
aandacht heeft voor het schrijfproces van Koch is die van Saskia van Loenen in 2012 in het NRC Handelsblad; ‘Ik dwing mezelf te beginnen, zin heb ik nooit’.78 Jeroen Vullings kiest in 2012 in Vrij
Nederland voor de titel ‘Schrijven wordt hier serieus genomen’.79
Sommige interviewers gebruiken uitspraken van Koch als titel voor het interview die niet onmiddellijk gerelateerd zijn aan het literaire werk of expliciet duidelijk maken waar het interview over gaat. Toch kunnen dergelijke uitspraken ook poëticaal geïnterpreteerd worden. Bijvoorbeeld het
interview met de titel: ‘Koch: met fantasie kun je een uitvinding doen’, in het tijdschrift Medisch contact.80
Hetzelfde geldt voor de interviews uit 2011 met respectievelijk De Twentsche Courant Tubantia en HP/De Tijd met de titels: ‘Beetje aandikken mag’ en ‘Hup dat koude water in’.81 Ook zijn er interviewers die
72 Hans van Soest, “In mijn fantasie sla ik irritante mensen,” Algemeen Dagblad, 21 december 2009. 73 Roos de Schlikker, “Ik ben een enorme voyeur,” HP/De Tijd, 28 januari 2011.
74 Sarah Vankerschaever, “Ik ben nu zelfs een item in het journaal,” De Standaard, 27 januari 2012.
Annet de Jong, “Als je succes hebt, moet je dimmen,” De Telegraaf, 3 mei 2014. Ilse Degryse, “Een bestseller is per definitie verdacht,” De Morgen, 29 oktober 2011.
75 Antoinette Scheulderman, “Het zou gek zijn als mijn nieuwe roman geen succes werd,” De Volkskrant, 22
januari 2011.
76 Elsbeth Etty, “De stelling van Herman Koch: Wat een groot publiek aanspreekt, is niet per se mindere
literatuur,” NRC Handelsblad, 19 februari 2011.
77 David Bremmer, “Herman Koch: Mijn heldere, barokke stijl slaat aan,” Het Parool, 22 februari 2013. 78 Saskia van Loenen, “Ik dwing mezelf te beginnen, zin heb ik nooit,” NRC Handelsblad, 3 mei 2012. 79 Jeroen Vullings, “Schrijven wordt hier serieus genomen,” Vrij Nederland, 26 mei 2012.
80 Herman Koch, “”Over Herman Koch,” Herman Koch, datum laatste wijziging onbekend,
http://hermankoch.nl/herman-koch/, (geraadpleegd op 27 november 2015).
81 Mayke Calis, “Beetje aandikken mag,” De Twentsche Courant Tubantia, 28 mei 2011.
25 citaten uit de romans van Koch gebruiken. Ilse Degryse geeft het interview in Knack in 2014 een titel dat een citaat is uit de roman Geachte heer M.: ‘Leraren moeten zich afvragen of hun beroep over tien jaar nog zal bestaan’.82
Uit het voorgaande blijkt dat veel interviewers Koch in de periode 1991 tot en met 1998 vooral zien als de televisiemaker, die daarnaast schrijft. Er zijn verschillende interviewers die ervoor kiezen om een citaat van Koch als titel te gebruiken. In de periode 1991 tot en met 1998 zijn dit voornamelijk citaten die gaan over Koch als televisiemaker. In de periode daarna zijn het citaten over zijn literaire werk en daarnaast ook karakterbeschrijvingen die Koch over zichzelf geeft. Terugkerende thema’s daarin zijn de ‘kwaadheid’ van Koch, zijn ‘luiheid’ en ‘irritatie’. Na het uitkomen van Het Diner gebruiken interviewers steeds vaker uitspraken van Koch over zijn succes als auteur als titel voor de interviews. Daarnaast zijn er interviewers die, en dit gebeurt uitsluitend na het succes van de roman Het Diner, het schrijverschap van Koch en zijn beeld over literatuur als titel voor het interview gebruiken.
De titels van de verschillende interviews zijn een voorbeeld van het feit dat de posture van Koch in interactie met de interviewers wordt gecreëerd. Hierin zijn enkele spanningen op te merken. Naast de spanning tussen de televisiemaker en de auteur is er ook een spanning tussen biografische aandacht en de poëtica en stijl van Koch. Twee thema’s die ik verder zal uitwerken. In het volgende hoofdstuk dienen twee casussen als een eerste verkenning voor deze thema’s.
82 Ilse Degryse, “Leraren zouden moeten zich afvragen of hun beroep over tien jaar nog zal bestaan,” Knack, 21
26
3. Casus 1: drie interviews van Maarten Moll
In dit hoofdstuk verken ik aan de hand van twee casussen een aantal thema’s in de interviews met Herman Koch, waaronder het autobiografische aspect in het literaire werk van Koch en zijn poëtica. Om deze thema’s te onderzoeken, bekijk ik in de eerste casus een interviewer die Koch heeft geïnterviewd met een groot tijdsbestek tussen de interviews. Hiermee krijg ik een beeld van het verschil tussen de beginperiode van Koch als auteur en in de latere fase van zijn carrière. In de tweede casus onderzoek ik interviews die gepubliceerd zijn in hetzelfde tijdschrift met weinig tijdsbestek tussen de interviews.
De interviewer die het grootste tijdbestek tussen twee interviews had, is Maarten Moll. Hij heeft Koch twee keer geïnterviewd voor Het Parool in 2003 en 2014. Daarnaast heeft Moll Koch in 2011 geïnterviewd voor het Haarlems Dagblad. Maarten Moll is columnist, literair journalist, interviewer en chef van de boekenbijlage van Het Parool.
In deze casus ga ik na of het auteursbeeld van Herman Koch is veranderd in de ogen van de interviewer. Daarnaast kijk ik of de stijl van interviewen, de vragen, de manier waarop de vragen beantwoord worden en de antwoorden op de vragen veranderd zijn. Ook ga ik na of er verschil is tussen de interviews in Het Parool en Het Haarlems Dagblad. Het eerst interview in Het Parool heeft als titel ‘Schrijven als Stephen King’.83 Het interview is gepubliceerd op 7 november 2003. Op 2 mei 2014
verscheen er opnieuw een interview in Het Parool, met als titel: ‘De bevlogenen zijn gevaarlijk’.84 Het
interview ‘Dit is nog beter gelukt’, is gepubliceerd in Het Haarlems Dagblad op 26 januari 2011.
Een overeenkomst in de drie interviews is de manier waarop de interviewer het interview vorm geeft. De vragen die Maarten Moll stelt, zijn in de interviews niet weergegeven. In het interview uit 2003 geeft Moll een stelling of een uitspraak van Herman Koch waar Koch dan op antwoordt of een uitleg bij geeft. Bijvoorbeeld: ‘Odessa Star is een heel andere Koch geworden dan de boeken die hij tot dusver schreef. Al ziet de schrijver wel parallellen met zijn eerdere werk. (…).85 Koch reageert hierop met:
Het idee van een ander leven willen leiden komt in een verhaal uit de bundel Geen agenda (1998) ook al voor (…). In Eindelijk oorlog (1996) wordt verlangd naar een oorlogssituatie. En zo zijn er wel meer passages aan te wijzen waarin naar een leven buiten de geëigende paden wordt verlangd. Dat er iets naast het gewone leven bestaat. Dat je gewoon keurig creatief bezig bent in Amsterdam in 2003, maar dat er iets naast
27 bestaat, dat is het. Daar heb ik me wel vaak mee beziggehouden. Dat is misschien de
enige overeenkomst.86
Zowel in 2003, 2011 als in 2014 geeft Moll een omschrijving van de omgeving waarin het interview met Koch plaatsvindt. In 2003 schrijft Moll: ‘Herman Koch buigt zich over de balustrade en probeert de blik van de barkeeper beneden hem te vangen. Hij wacht geduldig, en roept uiteindelijk zachtjes om aandacht.’87 In 2011 schrijft Moll:
Voor restaurant Polder staat een zeer mooie auto. Een zwarte Jaguar XF 3.0 Diesel S. Het is de auto van Herman Koch. Hij kocht hem van de opbrengsten van zijn succesvolle roman Het diner. Binnen zit de schrijver in een hoekje aan de tafel. Trui, spijkerbroek. Voor hem staat een glas water. In niets een Jaguarrijder.88
In 2014 schrijft Moll in het interview over de setting: ‘Koch, gezeten in een eenvoudige bureaustoel in een wat rommelig kantoor ten burele van zijn Nederlandse uitgeverij, neemt een slok water en kijkt even naar de drukproef van zijn volgende week te verschijnen nieuwe roman: Geachte heer M.’89 Door een
beschrijving te geven van de locatie waarin het interview plaatsvindt, laat Moll de lezer indirect kennismaken met de persoon Koch. Moll schetst in de drie interviews het beeld van een rustig en
bescheiden persoon. Tegelijkertijd laat Moll met de verwijzing naar de Jaguar zien dat Koch zeer succesvol is als auteur.
Moll verwijst in het interview uit 2003 naar het televisieprogramma Jiskefet: ‘Schrijver- televisiemaker Herman Koch heeft een nieuwe roman geschreven.’90 Ook in 2014 schrijft Moll in het
interview over Koch als acteur. In tegenstelling tot het interview in 2003 staat de verwijzing niet in het interview, maar in de beknopte biografie die Moll aan het interview toevoegt. In het interview in Het Haarlems Dagblad staat geen verwijzing naar Jiskefet of Koch als maker van televisieprogramma’s. Interviewer Maarten Moll zet Koch later in zijn carrière neer als auteur, meer dan als televisiemaker. Staat de verwijzing in 2003 nog expliciet in de inleiding van het interview bij de beschrijving over Koch vermeld, in 2014 staat die zeer beknopt aan het einde van het interview.
Een overkoepelend thema in de drie interviews is het autobiografische aspect in het literaire werk van Herman Koch. Moll stelt in 2003: ‘Wat Odessa Star ook tot een Fremdkoerper in het oeuvre van Koch maakt, is dat Koch besloot dat het geen autobiografisch boek moest worden. Alleen in de emoties zit nog autobiografisch materiaal. Koch reageert hierop met: ‘Mensen die het boek al hebben gelezen, zeggen dat
28 Fred zo’n onaangename man is. Juist die onaangename trekjes van Fred komen misschien nog het meest overeen met die van mezelf. Maar Fred komt wel op voor kinderen.’91 In 2014 zegt Koch dat het schrijven
van Geachte heer M. een soort zelfonderzoek was. Moll vraagt of Koch dit als confronterend heeft ervaren. Hierop reageert Koch met een antwoord over het autobiografisch aspect in het literaire werk.92
Ook in het Haarlems Dagblad vraagt Moll naar de autobiografische aspecten in het literaire werk van Koch. De nadruk ligt in dit interview echter minder op dit onderwerp dan in de interviews in Het Parool. Koch zegt in het interview: ‘Mijn personages hebben last van lichte gewetenloosheid en hebben niet al te veel wroeging. Minder dan ik zelf heb, hoor. Het voordeel van schrijven vanuit zulke figuren is dat ze onsympathieke dingen zeggen waarvan je denkt; dat is nog niet eens zo slecht gezien.’93
Opvallend in het interview in het Haarlems Dagblad is de actualiteit die Moll in het interview aan de orde laat komen. Dit doet Moll niet in de beide interviews in Het Parool. Zo stelt Moll in het interview met het Haarlems Dagblad dat de roman Zomerhuis met zwembad lijkt aan te haken bij de zedenzaak rond Robert M. Koch is het met deze stelling niet eens en reageert: ‘Ik vind dat iets heel anders. Robert M. is een zieke geest die op crèches zijn weerzinwekkende daden beging. Daar is in mijn roman geen sprake van.’94 Er is spanning op te merken tussen de actualiteit die interviewer Maarten Moll naar voren brengt
en het verhaal dat Koch aanhaalt in zijn literaire werk. Koch neemt duidelijk afstand van de overeenkomsten tussen zijn literaire werk en de omschreven actualiteit.
Geconcludeerd kan worden dat Maarten Moll dezelfde stijl heeft in de drie interviews. Hij legt Koch een stelling of een uitspraak voor, waar Koch dan op antwoordt of reageert. Moll geeft in alle interviews een omschrijving van de situatie waarin het interview plaatsvindt. Hiermee geeft Moll de lezers indirect een beeld van de auteur. Het maakt immers een verschil of een auteur een interview laat
plaatsvinden in een luxe restaurant, een druk café of een stille hotelkamer. Lezers krijgen door de setting een indruk van de persoon Herman Koch.
Opgemerkt kan worden dat de interviews in 2003 en 2014 in Het Parool meer overeenkomsten met elkaar vertonen dan met het interview in 2011 in het Haarlems Dagblad. In zowel 2003 als 2014 is het interview voornamelijk gewijd aan het autobiografische aspect in het literaire werk van Koch. In het Haarlems Dagblad ligt de nadruk in het interview minder op de autobiografische aspecten in het literaire werk van Koch en meer op de actualiteit. In de beide interviews in Het Parool besteedt Moll aandacht aan Koch als televisiemaker, terwijl in het Haarlems Dagblad interviewer Moll er geen aandacht voor heeft.
In deze eerste casus zijn twee thema’s te zien die ik verder zal uitwerken. Koch als publiek (televisie)figuur en de autobiografische aspecten in het literaire werk van Koch. In hoofdstuk vijf ga ik nader in op de autobiografische aspecten en de manier waarop deze aspecten terugkomen in de interviews.
