‘Omdat het dan echt lijkt…’
De ontwikkelingspsychologie toegepast op visies van onderzoekers, makers en kinderen op de vormgeving in het Nederlandse jeugdtheater
Linde Schneijderberg Studentnummer 5928338 Linde.schneijderberg@student.uva.nl
Masterscriptie Theaterwetenschap Universiteit van Amsterdam Scriptiebegeleider: dr. Cock Dieleman
Tweede lezer: Henk Danner Juli 2014
Jade, 8 jaar
BIJLAGEN
INTERVIEWS
INHOUD
Interviewleidraad 3
Uitwerking Interview met Sanne Danz 5
Uitwerking Interview met Guus van Geffen 32
INTERVIEWLEIDRAAD
In dit interview zullen vragen gesteld worden aan twee theatervormgevers aan de hand van 6 thema’s. Het interview dient inzicht te geven in het functioneren en de
arbeidsomstandigheden van de jeugdtheatervormgever in het algemeen. De opvattingen van de vormgever over zijn/haar publiek moeten duidelijk worden. Het interview dient tevens de stijl van de vormgevers weer te geven. Ook ideeën van de vormgevers over ontwikkelingen of belangrijke trends in het veld dienen in het interview naar voren te komen.
Algemeen
- Hoe lang bent u al theatervormgever?
- Wat is uw vooropleiding?
- Waar bent u werkzaam?
- Voor hoeveel voorstellingen ontwerpt u per jaar?
- In welk dienstverband werkt u?
- Werkt u weleens samen met andere vormgevers?
- Hoe verkrijgt u uw werkzaamheden? Wordt u gevraagd of moet u solliciteren?
- Waarom gaat dat op die manier?
Functioneren
- Waarom bent u jeugdtheatervormgever geworden?
- Kunt u uw stijl omschrijven?
- Heeft u een bepaalde specialiteit of handelsmerk?
- Waar haalt u uw inspiratie uit?
- Waar moet de vormgeving van een jeugdvoorstelling aan voldoen?
- Zijn er bepaalde do’s en dont’s?
- Hoe gaat u te werk bij een nieuwe voorstelling?
- Is er verschil tussen vormgeven voor een grote zaal en voor een kleine zaal?
- En tussen vrije voorstellingen en schoolvoorstellingen?
- Hoe gaat u te werk bij voorstellingen op locatie?
- In hoeverre bent u vrij in het vormgeven van een voorstelling?
- Op welk moment in het maakproces begint u met de vormgeving en wanneer in het proces is de vormgeving klaar?
- Zijn er andere eisen voor het vormgeven van een voorstelling in de basisinfrastructuur dan wanneer het voor een gezelschap is dat niet is opgenomen in de
basisinfrastructuur?
Ontwikkelingen
- Wat zijn de belangrijkste grote ontwikkelingen die de jeugdtheatervormgeving heeft doorgemaakt?
- Zijn er op dit moment belangrijke ontwikkelingen of trends te signaleren in de jeugdtheatervormgeving in Nederland?
- Komen die overeen met de ontwikkelingen in het theater voor volwassenen?
- Vindt u dat de vormgeving van de voorstellingen van de gezelschappen die in de basisinfrastructuur zijn opgenomen representatief zijn voor ‘de Nederlandse jeugdtheatervormgeving?’
- Wat vindt u van de kwaliteit van de Nederlandse jeugdtheatervormgeving?
- Hoe is de status van de Nederlandse jeugdtheatervormgeving ten opzichte van andere
landen?
- In hoeverre vindt u dat de jeugdtheatervormgeving mee moet gaan in technologische ontwikkelingen?
- Hoe is uw eigen werk ontwikkeld?
- Hoe ziet u de toekomst van de Nederlandse jeugdtheatervormgeving?
Doelgroep
- Wat is de doelgroep van uw werk?
- Heeft u een speciale methode om uw doelgroep te leren kennen?
- Wat zijn de kenmerken van de doelgroep?
- Hoe ziet u de ontwikkeling van die doelgroep en wat is uw rol daarin?
- In hoeverre houdt u rekening met de doelgroep?
- Vindt u dat dat nodig is of niet? Waarom?
- Verschilt uw werkwijze per leeftijdscategorie?
- Wat is het verschil tussen theatervormgeving voor volwassenen en jeugdtheatervormgeving?
- Is het doel van uw werk pedagogisch of artistiek of iets anders?
- Moeten kinderen uw ontwerpen begrijpen? Lukt dat altijd?
Effecten
- Wat wilt u bereiken met uw werk?
- Denkt u dat dat ook gebeurt?
- Heeft u in het verleden bij uw publiek geverifieerd of het beoogde effect behaald werd?
- Is er weleens een onderzoek gedaan naar de effecten van uw werk?
- Wat vindt u ervan dat er zo weinig onderzoek is gedaan naar jeugdtheatervormgeving en de theaterbeleving van kinderen met betrekking op vormgeving?
- Wat zou in uw vakgebied meer onderzoek verdienen?
- Wat zou u zelf doen met de resultaten als er meer onderzoek zou worden gedaan?
Nieuwe generatie
- U geeft les in het kunstvakonderwijs. Besteedt u speciale aandacht aan vormgeving voor jeugdtheater?
- Zou dat nodig zijn? Waarom wel of niet?
- Wordt er op de opleiding belang gehecht aan de doelgroep van het kunstwerk?
- Heeft u leerlingen die ook als jeugdtheatervormgever willen gaan werken?
- Waar komen die leerlingen straks te werken denkt u?
- Werkt u weleens samen met uw leerlingen?
- Is er sprake van een kloof tussen de nieuwe generatie vormgevers en de vormgevers die nu werkzaam zijn bij gezelschappen uit de basisinfrastructuur?
- Is er verschil in de vormgeving van de gevestigde jeugdtheatergezelschappen en de andere, nieuwere, jongere, eenmalige groepen?
Afsluiting
- Wat zou u in de toekomst nog graag willen doen op het gebied van jeugdtheatervormgeving?
- Is er iets dat zou moeten veranderen in uw beroepsveld?
- Heeft u nog opmerkingen?
Hartelijk dank voor uw tijd en medewerking.
UITWERKING INTERVIEW MET SANNE DANZ 11-06-2014
Hoe lang ben je al theatervormgever?
Bijna vijfentwintig jaar. Nee langer. Ojee, nou ik heb in ’85 voor het eerst iets gemaakt. Maar dat ik echt professioneel bezig ben is denk ik sinds ’89. Dus dan ben ik nu vijfentwintig jaar bezig. Je zou ook kunnen zeggen dertig.
Wat is je vooropleiding?
Ik heb kunstacademie gedaan, en dan niet specifiek een theateropleiding maar ruimtelijke vormgeving.
Waar ben je op dit moment werkzaam?
Bij Maas Theater en Dans en ik heb net iets in Oostenrijk gedaan. Ik ben voornamelijk voor Maas aan de gang.
Dus alleen jeugdtheater?
Dat is alleen jeugdtheater, maar dat wat ik in Oostenrijk deed dat was dat niet.
Is dat wel een beetje fifty-fifty, het jeugdtheater en het volwassenen theater in je carrière?
Nee. Ik heb meer volwassen, nou hoewel, ik denk dat ik wel iets meer volwassenen theater heb gedaan maar ik doe nu wel veel bij Maas, dus de laatste tijd is het jeugdtheater daardoor wel, ja eerlijk gezegd, het is dat je er naar vraagt maar ik hou me er helemaal niet mee bezig.
Maar die vraag komt nog volgens mij.
Haha ja.
Ik denk dat het ongeveer de helft is ja. Nee ik denk dat het iets minder dan de helft is.
Voor hoeveel voorstellingen ontwerp je per jaar?
Een stuk of zes, vijf.
Dat is best veel.
Ja dat is best veel, dit jaar niet overigens hoor. Schrijf maar niet in je scriptie maar het gaat niet zo goed, haha. Maar ik heb het inderdaad nu op de honderdveertig voorstellingen, dus dat is wel vijf, zes per jaar gemiddeld.
Werk je wel eens samen met andere vormgevers?
Ja. Niet zo heel vaak gedaan, maar wel een aantal keren.
Met wie?
Onlangs nog met Marianne Burgers, en eerder met Carolien Scholtes. Dat waren meer tentoonstellingen trouwens, maar daar heb ik ook wel een paar keer theatervormgeving mee gedaan. Iets met Sascha Zwiers, Marlies Schot. Misschien vergeet ik iemand.
Was dat dan ook voor de jeugd?
Ook half half.
Waarom ben je bij het jeugdtheater terecht gekomen?
Gewoon doordat de mensen waarmee ik werkte jeugdtheater gingen maken. Dus ik heb er niet voor gekozen. Ook nooit tegen gekozen. Ik heb gewoon gedaan waar ik voor gevraagd werd. En zoals ik net al even zei, voor mij maakt het niet zo veel uit. Ik zoek gewoon
verbinding met een stuk. En dat doe ik op precies dezelfde manier voor volwassenen als voor kinderen.
Kun je je stijl omschrijven?
Ja ik denk het wel. Mijn stijl is nogal minimalistisch, nogal monumentaal. Ik zoek eigenlijk altijd naar iets dat wel de verbeelding prikkelt maar het nooit helemaal invult. Architectonisch zeggen ze ook wel vaak. Ik ben wel van het grote gebaar en minder van de spulletjes.
Oja, en heb je daarbinnen nog een bepaalde specialiteit of handelsmerk?
Ehm.
Wat vaker terug komt in de verschillende voorstellingen.
Even bedenken hoe ik dat moet beantwoorden.
Een bepaald materiaal ofzo…
Nee dat niet. Als je het aan iemand anders vraagt, misschien aan Moniek ofzo, dan zegt die misschien meteen van ja tuurlijk. Dan heb ik dat zelf niet zo in de gaten. Ik abstraheer wel heel sterk in ieder geval, ik denk dat dat wel een handelsmerk is. Ik gebruik wel realistische elementen maar ik maak nooit een ruimte precies zoals die al bestaat. Zelf, want ik heb toevallig vorig jaar wel een zandbak gemaakt voor Maas, die was heel realistisch, maar dat gebeurt bijna nooit. Maar dat is dan voor een stuk dat zich eigenlijk niet in een zandbak afspeelt, snap je. Ik doe eigenlijk nooit dat wat je in een film zou doen, dat doe ik nooit. Als ik een film zou maken zou ik het wel doen, maar ik zoek altijd een andere ruimte of iets wat er door heen komt, wat je niet verwacht. Maar wat ik vooral heel vaak doe is iets uitbenen. Dus kaal maken tot het basisbeeld. Waarvan ik dan denk en ook wel weet dat het vaak werkt dat het je verbeelding juist in gang zet. Dus dat je dan zelf de rest wel aanvult. Dat is wel heel specifiek voor wat ik maak.
Dat abstraheren heeft echt als doel om de verbeelding te prikkelen?
Eh, ik denk niet zo strategisch als jij dat nu noemt. Ik maak namelijk gewoon wat ik zelf graag wil zien. En ik hou ervan als iets nog een beetje lucht laat voor mijn eigen verbeelding dus dat wil ik ook voor anderen maken. Ik ben niet zo strategisch dat ik denk ik ga jou nou dit en dat geven, dat ik dan helemaal invul wat jij dan gaat denken. Ik ga echt uit van wat ik zou willen zien.
Maar dat dat dus een andere ruimte kan zijn dan wat je zou verwachten bij een stuk, waarom is dat..
Dat is een uitdaging, dat is veel spannender. Anders wordt het een invuloefening.
Haal je dat dan uit iets heel anders dan uit het stuk? Of zit dat er op de een of andere manier wel in.
Nee ik haal het altijd wel uit het stuk, maar ik zoek op een ander niveau. Niet zozeer hoger of lager, ik bedoel dat niet hiërarchisch maar je kunt insteken op, bij een stuk of een opera of een muziekstuk of weet ik veel, en dat speelt zich af in een paleis. Maar vervolgens gaat het over een eenzame koning. Dan zal ik eerder vanuit die eenzaamheid werken, dan vanuit het paleis.
Ik denk dat dat, ik werk vrij metaforisch. Niet echt symbolisch, maar wel eerder op een mentale ruimte, dus het is heel vaak een ruimte die meerdere betekenissen kan hebben. En als mensen dan echt willen weten wat het is, dan zeg ik gewoon ja het is de binnenkant van zijn hoofd, om ervan af te zijn haha. Maar het is eigenlijk nooit, het heeft bijvoorbeeld wel als het zich, ik deed Oblomov, dat speelt zich af in Rusland in een landhuis, en dan doe ik wel landhuismeubelen in die ruimte, dus er zitten wel elementen in, maar ik maak ook een ruimte die zo vreemd taps toeloopt, dat alles een beetje verwrongen is en dat iemand heel klein, heel groot, dus dat de ruimte iets doet met een personage en dus ook met hoe je naar hem kijkt.
Daar ben ik dan eigenlijk meer mee bezig. Maar ik had in dat geval wel een soort van antieke po die zo uit een Russisch landhuis kon komen. Dus het is ook weer niet zo dat ik daar niets mee doe. Soms wel, soms niet. Het is niet dat ik dat per se niet wil, maar ik wil er wel in ieder geval altijd een laag op leggen.
Dat het niet alleen decoratief is.
Inderdaad. Als ik het zo lees van achtergrond en versiering dan denk ik, nou als er nou iets is wat ik probeer niet te maken, dan is het achtergrond of versiering.
Haha, ja jammer dan hè?
Haha ja.
Waar haal je je inspiratie vandaan?
Oei, echt overal. Maar ik heb bijvoorbeeld wel ontzettend veel architectuurboeken en
kunstboeken en fotoboeken. Ik ga ook vaak gewoon een beetje rond lopen. Of, het reservoir in mijn hoofd wordt natuurlijk steeds groter . hoe langer ik werk hoe sneller ik bij beelden ben die ergens heb opgeslagen. Het is eigenlijk heel associatief. En intuïtief ook. En meestal bedenk ik pas daarna, eerst komt er intuïtief een beeld op en dat groeit, en eigenlijk ga ik daarna pas bedenken waarom. Het is niet zo dat ik ga denken ik wil dat en dat verbeelden, oh ik moet iets met eenzaamheid, hoe ziet eenzaamheid eruit. Eigenlijk doe ik dat niet.
Je gaat niet op zoek, maar het komt meer.
Ja. Ik heb ooit een keer, dat klonk heel denigrerend maar ik heb ooit een interview in trouw gehad, en dat ging over dromen en daar heb ik in gezegd, dat stond ook als grote kop erboven, dat ik wel eens het gevoel had dat het gewoon alleen maar door me heen komt. Dat klinkt al bijna alsof het echt door god, maar ik bedoel dat niet zo, maar wel dat het er eigenlijk al is, die beelden zijn er al, en niet in mij maar die heb jij ook, en die vallen gewoon door mij heen ofzo. Ik hoef ze alleen te herkennen. Maar dat is vervolgens wel heel , daar draait het wel om, je moet wel de goede pakken. Het klinkt anders heel makkelijk haha.
Maar het is dus niet zo dat als je weet dat het over eenzaamheid gaat, dat je vanuit daar op zoek gaat. Maar meer dat alle dingen die er al zijn, die vallen dan op een plekje.
Ja. Ja ik ga meestal als ik een stuk gelezen heb of als ik de muziek heb gehoord, dan laat ik het eerst een hele tijd bezinken. En dan komt er een verlangen naar een bepaald soort plek. En dan pas, dan komt dat. Dat heeft natuurlijk alles te maken met de sfeer die in dat stuk zat. Er zijn ook regisseurs die meteen zeggen van nou ik wil wel dat het dat of dat heel erg in zich heeft. Maar dan nog, is het iets dat ik eerst een soort van vage sfeer schets, en daarna komt het
invullen van oh, want dat betekent dat. Ik heb zelfs wel eens dat iemand anders me pas vertelt wat het betekent.
Als je aan een nieuwe voorstelling begint, begin je dan met lezen of krijg je een soort opdracht van de regisseur of hoe gaat dat?
Dat is eigenlijk altijd verschillend. Zoals nu ben ik voor Moniek al over drie stukken aan het nadenken. En dat is ook fijn want dan heb ik er dus ook veel tijd voor. Dus ik heb nu al, dat als ik zometeen hier uit loop en ik loop even langs (niet verstaan) ofzo, dan heb ik al een beetje die antennetjes uitstaan. En dan is één Alice in Wonderland, nou dat boek ken ik heel goed. Maar ik weet natuurlijk, ik ga niet die illustraties, die zijn er al. Ik dan wel bepaalde, bij Moniek hing nog een plaatje aan de muur dat ik haar ooit gegeven heb met betrekking tot een ander stuk. Nou oja, dat komt nu weer heel goed uit. Een soort surrealistisch kamer. Dus die zit dan zo’n beetje in mijn hoofd. En die gaat nu gewoon, dat heeft nog heel veel tijd, die gaat pas in januari 2016 in première, dus daar heb ik nog ontzettend veel tijd voor. Dus vanaf nu zit gewoon dat eerste plaatje een beetje in mijn hoofd en dat kan nog alle kanten op. Maar dat is dus heel in de verte een beetje aan het borrelen. Een ander stuk wat al eerder, nog niet heel snel, maar wel eerder is. Waar ik in ieder geval binnenkort aan moet, dat is ook nog een heel verschil. Bij de ene keer is het gewoon echt een toneelstuk, wat kant en klaar is en waar iemand een decor bij wil, en een andere keer is er een idee. Dat is natuurlijk totaal anders werken. Dus dat is nu. Moniek wil een stuk maken, voorjaarsoffer, dus het muziekstuk van Stravinsky, maar dat wordt helemaal gedeformeerd en opnieuw gecomponeerd. Maar dat onderwerp, dus over jonge meisjes die volwassen worden, die initiatierite, dat weet ze. Want ze moet het nog schrijven en ze moet het nog maken. Ze weet alleen dat ze een speciale publieksopstelling wil maar dat laat ze ook een beetje aan mij over. Daar laat ze mij
voorstellen voor doen. Dat is heel anders dan wanneer je gewoon een toneelstuk krijg dat je leest en weet het zijn zo veel personages en er moet in ieder geval dat zijn en dat zijn. Dat is een totaal andere ingang. Ik vind dit het leuks, dat het nog zo heel vaag is vind ik eigenlijk het leukst. En dan heb ik bijvoorbeeld dat ik in de krant zit te kijken of een of ander
modetijdschrift, en daar is dan ineens een modeshow in een bepaald paleis achtig iets en dan denk ik oh dit! Nou dan scheur ik het gauw uit en dat zit nu al in mijn tas en dan heb ik daar al een eerste beeld bij. Enne, dat is dan nog niet goed, alleen omdat als ik dat zou doen, zou ik het gewoon pikken en dat doe ik natuurlijk niet. Ik kan het je zo laten zien, het zit nog in mijn tas denk ik. Dat is eigenlijk nog niet eens zo heel gewoon dat het inspiratie is die eigenlijk uit het eigen veld is. Dus, dit is dan weliswaar een modeshow, maar dit is gewoon een ruimtelijk ontwerp van iemand. Nou dan ben ik echt helemaal opgetogen. (Sanne laat afbeelding zien) Ooh ja, wat gaaf!
Dan heb ik gewoon die hele dag het idee dat ik gewerkt heb, ik kan ook drie dagen peinzen en… hiermee kan ik ook met Moniek praten. Behalve dat ik het dan wel weer een beetje plat moet krijgen.
Haha.
Maar dat is dan heel leuk, en dan ben ik helemaal niet op zoek, maar ik ben gewoon aan het bladeren en ik ben met iets heel anders bezig. Maar dan zie ik dat en dan weet ik wel, ik heb wel al die laatjes staan al open, dit is het Alice in Wonderland laatje.
Ja zo ja, leuk.
Ja zo werkt het een beetje.
Er is dan ook meer vrijheid bij projecten waar nog niks vastligt? Voor jou? Of krijg je die ook bij die andere projecten?
Dat hangt van de regisseur af. Ik heb intussen wel, ik werk nu al zo lang, ik heb gelukkig wel genoeg staat van dienst om behoorlijk vrij te mogen zijn. Zeker in het begin had ik regisseurs die eigenlijk zelf in hun hoofd hadden wat ze wilden hebben. En dan moest ik het echt alleen maar maken. Dat vond ik heel saai.
Ja dat snap ik.
Maar het is niet zo dat ik het per se bedacht wil hebben hoor. Zeker met Moniek, dat gaat wel tak-tak-tak. Er is altijd heel veel input van de regisseur. Maar dat kan net zo goed in sfeer zijn, of een bepaald muziekje erbij laten horen ofzo. Dat hoeft helemaal niet in een kant en klaar decoridee te zijn. Is het een beetje te begrijpen?
Ja ja ja.
Ik had ooit een schilderijtje, een afbeelding van een zeventiende-eeuws schilderij
meegenomen naar een regisseuse en die snapte dat meteen. Oja dat is goed. Terwijl, dat werd niet het decor, dat zat gewoon ergens in het decor verwerkt, maar het ging om de sfeer. En andersoortige regisseurs die zeggen dan alleen maar oh hoe ga je dat dan maken, ga je dat dan van karton maken of van papier-maché maken. En dan denk ik nee. Het gaat om een soort richting, een soort gevoel erbij. En die dat dan niet kunnen, dat is echt heel verschillend. Hoe werkt het hoofd van iemand anders. Het gaat er echt niet om dat het ene beter is dan het andere ofzo, maar je moet elkaar ook leren kennen in wat je voor je ziet als je woorden gebruikt of als je plaatjes ziet, wat de ander dan voor zich ziet. Dat is echt nog wel zoeken soms.
Ja. Maar daarom is misschien de één ook de vormgever en de ander de regisseur.
Ja dat zeker ja. Maar zelfs met collega vormgevers merk je dat je gewoon totaal anders, dat gewoon je hoofd anders werkt.
Maak je zowel voor de grote zaal als voor de kleine zaal of vlakke vloer theater? En wat is daar het verschil tussen voor de vormgeving?
Ja het is wel heel anders. Het is echt een ander, de schaal is zo anders. Ik heb daar in het begin me best mee vergist. Ik heb denk ik de eerste vijftien jaar alleen kleine zaal gedaan. Toen voor het eerst grote zaal en toen was ik echt in de war van de maat. De afstand, hoe ver je er vandaan zit, wat je dan nog mee krijgt. Dat je veel meer een totaalplaatje hebt dan dat je er toch ook een beetje bij in zit. Ja het is heel anders. Ik kan me voorstellen dat je het als publiek helemaal niet zo merkt. Maar het is voor een ontwerper heel anders. En ik heb bijvoorbeeld ook het idee, dat gaat niet altijd op, maar dat je meer moet doen. Het hoeft niet zozeer voller te zijn, maar in de zaal ben je eerder verveeld lijkt het wel. Op een gegeven moment denk je nou heb ik het wel gezien, dat decor. Dat heb ik zelf tenminste. Dat heb ik in de kleine zaal eigenlijk helemaal niet.
Omdat je meer op afstand zit ofzo?
Ik denk het. Net of je steeds naar een plaatje zit te kijken. en dat je denkt, nou weer eens een nieuwe bladzijde.
Ja ja.
Dat was één van de dingen die ik zelf heel erg merkte als verschil. Dat ik opeens behoefte aan changeren had, maar ik was juist nooit van changeren, ik vond het juist goed om een
eenheidsbeeld te zoeken. En dat is echt veranderd. Ik zoek trouwens wel nog steeds, ook in de grote zaal, naar een eenheidsbeeld als uitgangspunt. Dus bijvoorbeeld als je denkt aan Remi, aan Alleen op de wereld, dan wil ik wel dat je op een bepaalde manier altijd de basisruimte terugziet, wat in dit geval gewoon die kale ruimte met die wolkenlucht is. Maar ook dat het materiaal van het huisje in het begin en de huizen daarna, dat moet dan van mij allebei karton zijn. Ik zou nooit eerst een heel ander type huisje ofzo doen. Ik wil wel dat het uit één stuk komt. Of uit één stuk gehouwen lijkt te zijn ofzo en het samen weer één ding wordt.
Waarom wil je dat?
Ja. Weet ik eigenlijk niet, als het niet zo is, anders kan het alles wel zijn ofzo. En ik zet er toch wel heel graag één handschrift tegenaan. Handschrift is niet het goede woord, want mijn handschrift kan natuurlijk ook weer een heleboel kleuren hebben. Maar ik vind één beeldtaal per stuk. Dat heeft te maken ook met dwingendheid. Dat is zoals je een boek ook in één stijl schrijft en niet het eerste hoofdstuk heel bloemrijk en het tweede hoofdstuk heel kaal. Dan kan je ook nog zeggen van ja nou dat doe ik eens een keer lekker wel. Maar dat zou, nee, ik vind het toch wel belangrijk om het gewoon in één stroom te vertellen. Ook als ik kijk, en laten we zeggen een stuk heeft vier verschillende delen, en het heeft allemaal steeds een andere omgeving en er komt gewoon steeds een ander decor uit het plafond en dat zet zich daar neer en dan gaat het weer weg en dan komt er iets heel anders… dan denk ik ja hoezo?
Terwijl, het mag wel steeds iets anders zijn, maar ik vind het wel mooi als je dan kan zien dat het in één stijl is ofzo, in ieder geval één idee draagt.
Dat is misschien ook eerder het geval als je abstract meer afstand ervan neemt dan dat je wilt uitbeelden wat er in de scene gebeurt.
Ja dat is waar.
Want als het gezelschap echt dus naar Parijs gaat, net als in Alleen op de wereld, dan zou je ook gewoon heel Parijs kunnen uitbeelden en vervolgens heel
Londen. Ja.
Maar dat is natuurlijk anders als je daar abstracter naar wil kijken.
Ja.
Dan is dat misschien ook beter te bereiken, om dat meer in één geheel te doen.
Ja, maar ik kan me zelfs voorstellen als je het wel zou doen, als je denkt ik wil per se de Big Ben bij Londen en de Eiffeltoren bij Parijs, en dat je met geschilderde achterdoeken werkt ofzo, ik bedoel waarom niet, maar dan zou ik bijvoorbeeld wel willen dat, stel dat het allemaal met zwarte inkt is, dat het daarin dezelfde taal heeft. En niet bij de ene een foto van de Big Ben en bij de ander een Eiffeltoren van oud ijzer. Dat zou ik vooral nooit doen. Altijd uit één.
Aus einem Guss, zou het in het Duits zijn., dat het uit één guts komt. Dat is ook smaak.
Sowieso gaat het voor een heel groot deel over smaak.
Maak je ook voor schoolvoorstellingen de vormgeving?
Nee.
Heb je een idee over wat het verschil daar tussen zou zijn? Om voor een vrije voorstelling vormgeving te maken of voor een schoolvoorstelling?
Oh wacht, je bedoelt voor schoolvoorstellingen door een professioneel gezelschap?
Ja.
Oh sorry, ik dacht dat je gewoon bedoelde voor een school die een voorstelling maakt. Voor een schoolvoorstelling, ja bij Maas maken we altijd dezelfde voorstelling ook voor scholen, maar dan komen de scholen wel naar het theater. Ik heb ook wel eens hele kleine
voorstellingen gedaan die in de gymzalen konden, heb ik op zich wel eens gedaan. Maar het uitgangspunt schoolvoorstelling is mij nooit op die manier als opdracht gegeven.
Okè. Is het niet een andere aanpak?
Misschien wel, als je weet dit gaat alleen maar op scholen. In de gymzaal, dan is het misschien wel anders maar dat heb ik nooit gedaan.
De keren dat je dat hebt gedaan, ging je dan op je eigen manier te werk?
Ja dan was het zo dat ze zeiden het speelvlak is heel klein, dus het moet overal kunnen staan ofzo. Maar dan was nog steeds het woord schoolvoorstelling niet zozeer de opdracht voor mij.
Dus ik heb daar nog nooit over nagedacht.
En voorstellingen op locatie, doe je dat ook wel eens?
Ja.
Wat is daar dan anders aan in de vormgeving?
Daar is heel veel anders aan. Dat is ook weer moeilijk te beantwoorden omdat de locaties dus ook weer allemaal heel erg anders zijn. Wat je in ieder geval toch altijd doet met locaties, dat je daar begint. Dat je daar vanuit gaat denken. Soms betekent dat dat je de ruimte gebruikt.
Andere keren juist dat je die toch helemaal gaat veranderen. Maar dan is nog steeds je
basismateriaal gewoon heel anders. Want het principe van een theaterzaal is toch eigenlijk een soort non-ruimte ofzo. De ruimte van het theater is niks, die probeert zichzelf altijd een beetje te ontkennen. Daar zet je iets in en dat is het dan. Op zich kan je daar ook een heel interview over doen. Daar valt ontzettend veel over te zeggen. Maar zeker een voorstelling die op reis gaat langs theaters, die heeft toch wel als principe dat ie op zichzelf staat en dat die weliswaar in het theater staat en iedereen weet dat, maar die code is zo bekend dat je eigenlijk niet eens meer kijkt naar het lijstje eromheen en de bak en de coulissen, ja ik zie dat heel erg, maar dat is vakdeformatie. Maar daar is dus de code voor het publiek dit is de Schouwburg Delft, weet ik veel, dat weten we en daar gaan we verder niet naar kijken, wat er in staat, dat is het decor en daar gaan we naar kijken. Maar als je in een oude fabriek speelt, dan heb je hal waar zijn we, oh wat is het hier anders en wat was hier vroeger, en daar is een bepaalde sfeer. Dus dan kom je al heel anders binnen. En je gaat ook niet gewoon op een tribune, ineens is het belangrijk hoe de tribune eruit ziet. Ga je daar om je heen kijken. zo heb je veel meer een totale ruimtelijke ervaring een totaal ruimte ervaring.
Maak je daar meer gebruik van de locatie…
Vaak wel. Hoewel ik ook wel juist heb gedacht van nou, dit wordt helemaal geel. Dan is er niets meer van te zien. Maar dan is het nog steeds totaal anders dan in een theater. Dus het wordt nooit een schouwburg dan, of een vlakke vloer, dat maakt verder niet uit, maar dan is
het ineens zeventig meter diep ofzo, van die dingen die je in het theater nooit hebt. Dat is wel heel erg leuk. Maar ik heb dus zowel in een fabriek van zeventig meter diep een decor
gemaakt als in een caravan. Om het verschil aan te geven. Dus als je zegt locatie, dat kan ook nog heel veel kanten op.
Maar niet alleen maar technisch, maar het brengt natuurlijk ook een heleboel
inhoudelijke dingen met zich mee als je de ruimte gaat gebruiken dan dat je bij wijze van spreken thuis kan bedenken hoe het eruit moet zien omdat het toch in allerlei verschillende ruimtes te zien zal zijn. Lijkt mij dat dat wel een andere aanpak is?
Ja dat is heel anders. Het is zelfs al anders, zoals nu net in Oostenrijk, had ik gewoon een theaterzaal tot mijn beschikking, maar het ging daar niet weg. Het stond daar gewoon drie maanden of vijf maanden. Dan wordt dat opeens de locatie en dan ga je daar weer heel anders mee om.
Oh ja.
Dus dan kan je opeens bijvoorbeeld de lijst juist wel mee gebruiken. Die heb ik bijvoorbeeld net zo blauw gemaakt als de rest van het decor waardoor het veel logischer zaal en decor, veel meer één lichaam werd zeg maar. Dat kan je nooit doen als je de volgende dag alweer in de volgende stad staat. Dus locatie is eigenlijk vooral het feit dat je ter plekke op wat daar is kan reageren. En vaak ook dat je het kan laten staan. Dat het ook niet zo opvouwbaar hoeft te zijn als bij een reisdecor.
Bijvoorbeeld bij Alleen op de wereld is wel het theater zoals het is te zien. Het worden geen dingen weggemoffeld ofzo.
Ja maar daar kijk je niet naar. Ik denk dat bijna niemand van de kinderen zich daar mee bezig heeft gehouden.
Mijn vraag aan de kinderen, vond je het te vol of te leeg, maar niet dat ze dat specifieke theater zagen.
Nee dat denk ik inderdaad.
Dat is misschien anders als je dat in het theater meer als locatie benadert.
Ja.
Dus dat is niet een achterliggende gedachte? Bij dat het er zo leeg uitziet. Dat je echt het theater moet zien.
Nee. Dat kan ik me wel voorstellen als ik weet waar het zich afspeelt, als het maar op één plek is, of op zes, maar als ik wel weet welke plekken dat zijn. Dan kan ik me dat weer voorstellen.
Dan begrijp ik ook dat je bijvoorbeeld dat je een bakstenen achterwand, er zijn heel veel ontwerpers die houden heel erg van kale theaterruimtes, hou ik eigenlijk ook wel van hoor, maar wat ik dan een probleem vind.. dan gaan ze in de stadsschouwburg in Amsterdam in première en die heeft een prachtige bakstenen achtermuur. Daar zetten ze dan licht op en dat doet dan heel erg mee. En dan staan ze daarna in Purmerend en daar is dat helemaal niet, daar is gewoon – ik weet helemaal niet hoor, ik noem maar wat, ik weet helemaal niet hoe het er in Purmerend uitziet – maar dan is het daar allemaal zwart geverfd en dan hangt er een
brandslang en allemaal verwarmingen in de lucht. Dat is iets heel anders en met die bakstenen muur denk je dan toch, het is toch een probleem dat die hier niet is. Vandaar dat ik toch vaak kies voor zwarte doeken, hoewel ik daar eigenlijk helemaal niet zo van hou. Maar omdat het gewoon, de kale ruimte kan dan wel tegen gaan werken. Dan wil je het ook gewoon weg
denken vaak. Als het er is, wil je het ook echt laten zien. Dan krijg je er weer last van, er zijn ook wel eens ruimtes paars bijvoorbeeld, omdat ze dachten het is toch achter de gordijnen dus het is paars. Maar je wil helemaal geen paarse ruimte. Dat soort problemen krijg je dan.
Dat is dus het verschil tussen een reizende voorstelling en eentje op een vaste plek, dan zou je andere keuzes maken.
Het is een heel lastige en heel specifiek Nederlandse aangelegenheid, al dat gereis. Misschien zijn er nog wel meer landen, maar wat ik zo weet, ik heb in Amerika en in België en in Duitsland en in Oostenrijk allemaal gewerkt op gewoon de plek. En daar gaan mensen dan komen kijken. En hier heb ik echt wel gehad dat ik dan een ontwerp, met iedereen hartstikke tevreden, en dan was het oh we moeten ook naar Helmond. Ja daar loopt het toneel niet zo, maar daar staan de muren zo schuin. En dan kan de vloer er niet in, ah nee. Het moet zo gemaakt zijn dat het in ieder geval in de kleinste erin kan. Dan kan je wel zeggen ik doe voor de grotere ruimte een extra stukje muur maar dan kloppen de verhoudingen niet meer.
Heel moeilijk…
Ja heel moeilijk. Dat weet bijna niemand. Dat weet echt bijna niemand.
Nee inderdaad. Want het komt natuurlijk ook heel anders over als het dan wel in een hele grote ruimte staat.
Ja heel anders.
Is het dan ook iedere keer als je aan het opbouwen bent dat je dan moet kiezen of je het meer naar voren of meer naar achter..
Nou daar ben ik niet bij. Dat is voor de techniek iedere keer een heel probleem en die zullen natuurlijk eerder denken van ja jammer dan. Wat dat betreft is het maar goed dat ik er niet de hele tijd bij ben. Dan loop ik de helft van de tijd ontzettend te vloeken en te tieren…
Haha
Maar ik heb inderdaad wel gehad dat ik dan ergens kwam kijken of dat iemand me belde van ik heb er de hele tijd naar gekeken, maar de hele achterwand was weg. Achterwand was weg?
Dan belde ik de jongens van de techniek van hoezo, ik hoorde net dat er helemaal geen achterwand stond. Ja, er was een of andere balk en toen kon het er niet staan dus hebben we het maar weg gelaten. Ja, vreselijk.
Is dat ook de grote frustratie van je werk?
Ja. Ik vind het natuurlijk veel fijner, en ik denk dat bijna al mijn vakgenoten dat wel zijn, toch wel perfectionistisch. Je hebt een beeld en zo moet het er uit zien. En niet met de ene keer wel een achterwand en de andere keer niet. Ja of als het gaat om verhoudingen, dat er een
regisseur zegt van ja wat geeft dat nou. De ene keer is het zes meter breed en als we dan in Breda staan is het twaalf meter breed. Ja, maar dan is het heel erg breed en lang gerekt, dat is een heel ander gevoel. Dit is geen concreet voorbeeld hoor, maar zoiets kan dan gebeuren. Of dan zeggen de technici van we zetten nu de wanden, en ik hou bijvoorbeeld heel erg van rechte hoeken, en dan is er ergens een moeilijke zichtlijn en dan is de techniek geneigd om de zijwanden zo (schuin) neer te zetten. Dat kan ik niet uitstaan. Tenzij ik het zo bedoeld heb, maar dan heb ik er over nagedacht en dan lopen, weet ik veel, de deuren ook zo schuin en de vloer ook. Maar niet alleen maar de muren zo neergezet, dat zijn dingen dat vind ik
verschrikkelijk.
Ja daar kan ik me wel wat bij voorstellen. Doe je ook wel eens de vormgeving voor gezelschappen die niet in de basisinfrastructuur zijn opgenomen?
Ja heel vaak.
Wat is daar het verschil mee?
Ik weet dat de basisinfrastructuur is er ook nog niet zo lang volgens mij. Ik heb wel bijna alleen maar voor gesubsidieerd toneel gewerkt. In die zin zou je dat misschien kunnen vergelijken met de basisinfrastructuur. Dan kan je weer zeggen, ik heb zelden voor een vrije productie gewerkt. Maar zeker vroeger waren er gewoon veel meer kleine gezelschappen met subsidie. En dat was niet basis, maar dan hadden we gewoon subsidiegeld. Ik heb dus bijna, indirect ook, subsidie gekregen.
Is dat anders voor je aanpak? Want je hebt natuurlijk een bepaalde
verantwoordelijkheid om die plek te behouden, als je eenmaal in de basisinfrastructuur bent opgenomen.
Nee.
Maar word jij dan gevraagd door zo’n gezelschap omdat ze jouw werk kennen en omdat dat aansluit bij de kwaliteit die ze willen hebben of ben jij er zo bij betrokken dat jij mede die kwaliteit bepaalt vanuit het gezelschap?
Ehm, ik denk toch het eerste. Maar eerlijk gezegd, hoe dat met subsidies zit, heeft dat op mijn werk nauwelijks invloed. Daar hebben we het ook niet over. Ja wel , natuurlijk moet ik met de zakelijk leider praten en die zegt dan we hebben dit jaar minder subsidie, dus het moet
goedkoper. Dat soort gesprekken hebben we natuurlijk wel, maar ik heb nog nooit een gesprek gehad over we moeten wel zorgen dat we in de basisinfrastructuur blijven en daar moet jij bij helpen ofzo. Zulke gesprekken heb ik nog nooit gevoerd.
Oké. Maar ik zou me zo kunnen voorstellen dat bijvoorbeeld een klein gezelschap of een nieuw gezelschap of eenmalig project, dat dat dan meer risico’s kan nemen of
experimenteler kan zijn dan zo’n gevestigd gezelschap.
Ja dat is wel waar, maar zeker bij zo’n groep als Maas heeft nog nooit iemand gezegd van oeh laten we dat maar niet doen want dan vinden de mensen het misschien niet mooi en dan hebben we een probleem met onze subsidie, nee. Ik heb wel bijvoorbeeld, in Lienz deed ik een musical en daar waren wel gesprekken over wat het publiek, ja daar merkte ik wel dat ze erg veel publiek moeten trekken. Maar dat heeft voor het decor niet zo veel, wat dat betreft ben ik toch niet, ik denk dat het decor niet zo snel iets zal zijn waar mensen op afhaken ofzo.
Daar zit niet zo veel risico. Tenminste, ik heb nog nooit op die manier erover hoeven praten.
Oké.
Nee, ik weet opeens wel een voorbeeld. Dat was ook met Moniek, toen was ik in Amerika in Minneapolis, en daar werden we, ja dat is eigenlijk precies dat. Daar waren we gevraagd naar aanleiding van een stuk wat wij hier in Nederland als kleine zaal hadden gemaakt. Een eigen gemaakt stuk over sprookjes. En dat wilden ze in Amerika heel graag hebben maar het moest vergroot worden. Want het was daar een enorme ruimte, een enorm jeugdtheater met
achthonderd grote pluche stoelen. En het decor was een bos, een verrijdbaar bos, maar dat was heel erg geabstraheerd, dat waren in Nederland kleine stammetjes, maar hier heb ik toen hele grote zuilen eigenlijk gemaakt. En die reden in rails, en dat veranderde steeds, dus eerst had je alle bomen aan één kant en dan verspreidden ze zich zo over de vloer en verdwenen ze weer aan de andere kant, beetje snel ga ik nu omdat eigenlijk het verhaal daar niet over gaat.
Je ging dus door dat bos, het bos ging gedurende de voorstelling van deze kant naar die kant en de spelers kwamen steeds van één kant waardoor je dus eigenlijk het gevoel kreeg, zoals een stripverhaal, dat je altijd door het bos liep.
Oh ja.
En dat zelfde principe hebben we aangehouden, maar met hele grote zuilachtige bomen, een heel monumentaal, machtig bos. Maar er zat geen blaadje aan de bomen, alleen maar die hoge stammen. En die man vond het dus in Nederland helemaal prachtig dat het zo abstract was, en die kreeg dus koudwatervrees. Die zei opeens, toen we al heel ver waren, eigenlijk al bijna klaar, toen zei hij ineens het decor is niet goed. Het is veel te abstract en veel te Europees en veel te artistiek en dat begrijpen wij hier niet en dat begrijpt het publiek niet en dan ben ik verloren want als mijn publiek het niet goed vindt… dat was inderdaad zo’n geval. Die zag alles al gaan glijden. Als het publiek het decor niet begrijpt, dan komen ze niet meer, als ze niet komen dan dit, en dan dat en dan ga ik ten onder. En Moniek was toen heel fijn, die zei toen van ja doei, dit concept heb je altijd geweten en we zijn nu zo ver en we gaan nu niet opeens met papier-maché een paar takken eraan zitten te bakken. Dat gaan we gewoon niet doen. Godzijdank, want ik stond echt helemaal zo. Als dat gebeurt, dan moet je dat meteen zeggen. Dan ga ik mijn ontwerp, als het echt zo is dat dat hier niet gepikt wordt, dan wil ik daar over nadenken. Maar niet vlak voor de finish nog even zitten te knutselen omdat anders de mensen het niet begrijpen. En bovendien, kom op zeg, je onderschat je publiek, ik weet het zeker. Ik kan me niet voorstellen dat er iemand is die hier geen bos in ziet. Toen heeft hij echt grommend toegegeven en toen was het een enorm succes. Dat was zo leuk. En wij werden dus echt bevestigd door mensen die zeiden van oh wat een geweldig decor, dat je zo nog zelf mocht denken. Dat zeiden ze zelfs. Dus hij had zijn publiek echt onderschat. Maar daar is het dus een keertje bijna fout gegaan.
Maar er is dus wel een groot verschil tussen Europa en Amerika.
Ja, ik heb dat hier nog nooit gehad. Er zijn natuurlijk wel mensen die niet met mij willen werken omdat ze het te abstract vinden. Dat kan.
Maar dat is smaak.
Ja, maar niet van ik vind het wel mooi maar mijn publiek begrijpt het niet. Niet dat. Dat heb ik maar één keer meegemaakt en dat was toen. Ik vond het heel stom.
Is het daar alleen voor de jeugd dat ze voorzichtig zijn?
Dat weet ik eigenlijk niet. Als ik zo de decors zie, ik vind het gek want je denkt nou Amerika dat is een voorbeeld land in allerlei opzichten, nou niet wat theater betreft. In ieder geval niet in hoe het eruit ziet. Alles is ontzettend tuttig. Dus misschien is dat niet alleen voor kinderen, misschien is het helemaal wel zo. Dat ze gewoon heel braaf zijn en dat ze mensen niet de mogelijkheid geven om inderdaad een keer iets niet te snappen en ze zelf kunnen bedenken wat er bedoeld zou kunnen worden. Alles maar een beetje voorkauwen. Ik weet er niet zo heel veel van, maar ik ga wel redelijk vaak naar de tentoonstelling in Praag, ik weet niet of je dat kent? Één keer in de vier jaar is er in Praag een grote wereldtentoonstelling over
decorontwerpen, en ik vind altijd Amerika, iedere keer weer denk ik hoe is het toch mogelijk dat je zo ouderwets kan zijn.
Een hele andere opvatting over wat theater dan eigenlijk is?
Ja. Alleen maar huiskamertjes. Gewoon geen zak aan.
Haha. Nou dan wil ik graag naar het volgende thema, over de ontwikkelingen in de vormgeving.
Ja.
Zie je belangrijke grote ontwikkelingen in de vormgeving in het jeugdtheater?
Nou wat een beetje een probleem is, ik zie niet zo veel. Dat moet je echt met een korrel zout nemen, dingen die ik daarover ga zeggen. Ik weet in ieder geval wel dat het Nederlandse jeugdtheater echt wel kwalitatief heel hoog is, goed is. En inderdaad dus veel meer ruimte voor de verbeelding laat. Ook in een heel andere stijl dan wat ik maak, maar het is toch een soort algemeen gegeven in Nederland dat je kinderen flink serieus neemt, dat je niet op je knieën gaat, dat niet alles rood, blauw en geel hoeft te zijn, dat je niet een rode neus op hoeft en een gele tuinbroek, allemaal dat soort dingen. En dat is in het buitenland nog heel erg wel zo. Dus ik denk dat je dat zeker kan zeggen. Als ik zo denk aan de Toneelmakerij, wat ik daarvan aan foto’s heb gezien, of de Bontehond of in Den Haag, Artemis, allemaal een andere taal, maar overal kan je wel zien dat het serieus is. Je ziet er niet aan af dat, het is geen kindertoneel. Het woord kindertoneel gebruik ik nu echt een beetje badinerend. Van oh kindertoneel, nou dat moet dan met primaire kleuren. Nou dat is echt totaal, dat is niet alleen bij mij niet zo, dat is in heel Nederland niet zo. Misschien bij amateurgezelschappen nog wel eens maar daarin zijn we met zijn allen denk ik heel volwassen. En dat wil niet zeggen dat je over de kinderen heen gaat, maar gewoon, kinderen kunnen het heel goed aan. Ik heb zelf twee dochters. Ik vond het wel leuk, want ik deed al jeugdtheater voordat ik kinderen had, en toen ik ze kreeg vond ik het altijd wel heel leuk om het een beetje aan ze te toetsen. En soms kreeg ik ook wel echt op mijn kop. Van nee, dat is dat, dat moet rood, want het gaat over liefde dus dat moet rood. En soms dacht ik, weet je wat ik doe het gewoon. En ander keren dacht ik ja, je mag ook wel eens een keer iets zien wat je niet precies verwacht hoor. Maar het was op zich wel leuk om dat altijd even te checken. Maar ik merkte ook aan mijn kinderen dat ze altijd heel goed zagen, dat als je alleen de outline van iets liet zien, dan hadden zij al helemaal in de smiezen wat het was. Waar het voor stond of de betekenis. Het is al heel snel een paleis. Of buiten. Dat kunnen ze heel goed. Maar dat is natuurlijk niet bij alle kinderen zo.
Er zijn ook best veel kinderen die vooral heel, ik weet nog helemaal aan het begin had ik een keer een decor daar waren allemaal haken aan de muur, of het waren niet eens muren maar er hingen planken rondom, en ik wou steeds de vloer leeg hebben dus we hingen alles steeds aan haken. Ook de stoelen. En toen kwamen er echt brieven: wilt u aan de decorontwerper zeggen dat stoelen op de grond horen te staan.
Hahaha.
Nou ja dat. Of wat ik ook heel graag doe is iets, nou bijvoorbeeld een decor dat helemaal groen was, helemaal van groen vilt. En dan kreeg kinderen net zulk soort vragen, nou zijn jouw vragen wel zo dat ze er echt over na moesten denken, maar dan was alleen maar de vraag: hoe zag het decor eruit? En dan schreven ze: er was geen decor. Maar dan maakten ze een tekening en alle tekeningen waren groen, ze hadden natuurlijk wel gezien dat het allemaal groen was. Maar dat dat dan het decor is, dat besef…
Misschien omdat ze dus denken dat het versiering is (naar aanleiding van de vragenlijsten).
Ja ja. Maar dat groen was dus iedereen opgevallen.
Ja grappig is dat.
Ja. Maar dat was helemaal je vraag niet. Want het ging over ontwikkelingen. Sorry hoor, ik dwaal soms een beetje af.
Nou, dat geeft echt helemaal niet.
Bedoelde je dat een beetje met ontwikkelingen? Ik weet niet zo goed of je nou kan zeggen dat er de laatste tijd weer eens soort nieuwe stroming is. Zo goed weet ik het niet. Nee dat weet ik niet, zeker niet in het jeugdtheater. In het volwassenen theater zijn er natuurlijk wel modes.
Een tijdje was het mode om heel erg veel zooi op het toneel te hebben., of plastic stoelen.
Dat is niet in het jeugdtheater? Van die trends?
Nee, ik heb dat in het jeugdtheater niet bewust gezien. Maar wat ik al zei, ik zie niet zo heel veel andere stukken.
Ben je zelf gevoelig daar voor, voor van die trends?
Niet echt. Nee ik signaleer het natuurlijk wel, maar ik ben ook een beetje wantrouwig meteen.
Dan denk ik van: oh, moet dat opeens. Hoezo?
Dat is misschien het voordeel als je al een hele carrière hebt, dat je je daar niet meer zo door hoeft te laten leiden. Als je jong bent dat je dan misschien denkt: oh het moet zo.
Dat je dan nog niet echt je eigen stempel vertrouwt zeg maar.
Nee dat denk ik ook.
Vind je dat de voorstellingen die worden gemaakt door de gezelschappen die in de basisinfrastructuur zijn opgenomen, dat je die representatief zou kunnen noemen qua vormgeving voor Nederland?
Nou dat weet ik niet zo goed. Dat zijn Artemis, Maas?
Het Filiaal, Het Laagland, de Toneelmakerij.
NT jong… Ja dat denk ik wel. Maar ja, als je dit zo noemt, de rest van het jeugdtheater, ik weet niet eens wat de rest nog is. Ik heb dat gewoon niet gezien. Dus dat weet ik niet.
Dat zijn ook wel eenmalige dingen of kleine gezelschappen. Of van die gezelschappen die speciaal voor op school dingen maken.
Ja. Maar hoe de vormgeving daarvan is dat weet ik eigenlijk gewoon niet. Als ik zo denk van de collega’s die ik weet die voor jeugdtheater werken, die werken voor gezelschappen die jij nu net noemt. Dus daar buiten weet ik het gewoon niet.
Maar dat is wel echt gevestigd en invloedrijk te noemen?
Dat denk ik wel. Maar ik weet eigenlijk niet of die kleine gezelschappen en eenmalige dingen zich daar veel van aantrekken. Dat weet ik echt niet. Misschien denken ze wel: nou zoals die gevestigde, dat willen wij niet.
We gaan het totaal anders doen.
Ik kan me voorstellen dat als je echt commercieel denkt, dat het eerder wat letterlijker of wat meer primaire kleuren enzo, dat kan ik me wel voorstellen. Maar ook dat weet ik niet
helemaal zeker, maar dat heeft ook te maken met dat ik buiten mijn eigen werk niet zo heel
erg veel, ik ga niet ook nog naar musicals kijken ofzo en dan kijken hoe die het doen. Voor mijn eigen werk heb ik daar ook niks aan dus dat doe ik ook niet.
Hoe zie je de toekomst van de vormgeving in het Nederlandse jeugdtheater?
Nou ik zie de toekomst van de vormgeving in het algemeen best een beetje somber in. Niet alleen voor het jeugdtheater, maar alles moet echt minder. Als er minder geld komt, is het één van de eerste gebieden waar van gedacht wordt: nou dat kan ook wel wat minder, zo
belangrijk is het nou ook weer niet. We moeten in ieder geval acteurs hebben. Ja ik merk dat wel. Misschien ben ik wel te pessimistisch maar op dit moment zie ik het nog niet beter worden. Ik hoor het ook, dat het minder moet of zonder, dat er minder voorstellingen worden gemaakt, dan maar zonder decor of niet met zo veel nadruk erop. Ja je moet er wel wat voor over hebben, voor mooie dingen. En ik heb nou ook niet het idee dat het jeugdtheater de dans ontspringt als het gaat om bezuinigingen.
Maar doen de bezuinigingen ook af aan de kwaliteit van de vormgeving? Of alleen aan de hoeveelheid?
Nee aan de kwaliteit. Ja kijk, je kan voor weinig geld ook iets heel goeds maken. Maar het gaat niet altijd om hoeveelheid. Je kan ook iets heel eenvoudigs hebben dat gek genoeg ook heel duur kan zijn en heel veel kan ook weer heel goedkoop zijn. Het gaat eigenlijk meer om het belang dat er aan gehecht wordt. Dat wordt gewoon minder op het moment dat alles onder druk komt te staan. En het is natuurlijk prima om een keer voor heel weinig geld iets heel moois te maken, alleen is het jammer als iedereen dan zegt van: oh zie je wel, het kan ook voor heel weinig voortaan. Want dat is niet zo. Op een gegeven moment wil je toch iets bepaalds maken en dan kost het wel geld.
Ja. Krijg je daardoor ook het gevoel dat binnen het theater de vormgeving minder serieus wordt genomen dan een andere discipline?
Nou die frustratie heb ik altijd. Ja tuurlijk. Ik wil niet zo’n gefrustreerd verhaal gaan houden hoor. Maar als je denkt aan hoe gerecenseerd wordt. Als er iets over de omgeving of over het decor wordt gezegd, dan is het zelden inhoudelijk, bijna altijd alleen maar beschrijvend, en dan mooi of niet mooi of zoiets, het krijgt echt zelden een professionele beschouwing van een recensent. Ik heb heel vaak gehad dat weliswaar mijn toneelbeeld genoemd werd, maar dat ik niet genoemd werd.
Ja dat heb ik ook gezien. En dan worden alle andere namen wel genoemd.
Ja. En het decor dat is er gewoon. Op miraculeuze wijze. Of zelfs dat er staat: Moniek Merkx laat het stuk zich afspelen in een… en dan gaan ze mijn decor omschrijven. Ja ffffok, dat vind ik heel moeilijk. Maar ja, het is niet anders.
Nee, maar het zegt wel natuurlijk iets.
Het zegt wel wat over hoe er naar gekeken wordt. Het krijgt echt helemaal geen, het is ook altijd zo’n vak dat tussen wal en schip valt. Het is geen architectuur, het is geen beeldende kunst. Architectuur en beeldende kunst worden gerecenseerd door mensen die
kunstgeschiedenis hebben gestudeerd en architectuurtheorie. En theater wordt gerecenseerd door mensen die misschien, ja vaak op tekst hebben geleerd, hun expertise is tekst. Dus die hebben helemaal de mogelijkheden om, er is echt sprake van beelddramaturgie. Zo kun je
kijken naar ieder stuk. Je kunt echt kijken naar wat is dit voor beeld. En wat betekent het en wat vertelt dat dan voor verhaal en hoe gaat het dan in het geheel. Daar kan je ontzettend veel over zeggen. Maar je moet wel weten hoe je dat moet doen. En als je alleen maar denkt dat het versiering is en achtergrond, waarom zou je de versiering gaan beschrijven. Alleen van:
oh het was mooi.
Ja want als recensenten het al niet serieus nemen, kun je kinderen niet kwalijk nemen dat ze het zo noemen.
Nee. En niet alleen de recensenten, want kinderen lezen natuurlijk geen recensies. Maar het zit in ieder geval wel heel erg in, je moet echt leren er naar te kijken. je merkt het volgens mij al zo gauw, als iedereen elke keer zo’n briefje moet invullen, volgende keer denken ze:
misschien krijg ik weer zo’n groen briefje, even kijken wat ik zie. Het kan al helpen.
Ja.
Maar verder… nu zit ik voor mijn eigen parochie te preken, naar licht wordt al helemaal niet gekeken. En kostuums wordt ook altijd van gedacht dat ze die toevallig aan hadden.
Dus dat mis je wel? Dat professionele veld eromheen?
Ja dat mis ik heel erg.
Want er zijn nu wel allerlei opleidingen. Dus het professionaliseert zich wel. Alleen nog niet het onderzoek en de theorie.
Nee precies. Daar zijn we ook zelf wel mee bezig. Er is nu bijvoorbeeld een platform
scenografie en de initiatiefnemers zijn een scenografe en een dramaturge samen. Die zoeken nu, maar dat is wel een beetje een beroepsvereniging bijna. Maar dat gaat dan niet over verdienen we wel genoeg, terwijl je dat ook best een keer ter sprake kan brengen, maar in principe gaat dat echt over het discours. Maar ook dat is heel moeilijk om daar dan nog subsidie voor te krijgen of een plek. Bij het vormgeversinstituut hoort het niet en het hoort nergens bij. Het is een piepklein gebiedje natuurlijk.
Ja, terwijl in iedere voorstelling zit wel iets van vormgeving.
Ja je moet er altijd over nadenken, je moet er altijd licht op zetten. En je moet er altijd over nadenken waar is het en wat doen we ermee? En wat hebben ze aan?
En voor mij is het heel vaak zo dat als ik nadenk over een voorstelling die ik drie jaar geleden heb gezien, dan weet ik vaak nog wel hoe het eruit zag, maar dan weet ik niet meer wat nou precies het verhaal was.
(ober komt vragen of we nog iets willen drinken)
Nou dan ben jij één van de weinige visueel ingestelde theaterwetenschappers, haha.
Ja, maar ik denk dat heel veel kinderen dat ook zullen hebben. Dat als iets, zeker als je zo’n monumentale stijl hebt, dat dat echt indruk maakt, en dat blijft wel hangen.
Ja, alleen ze benoemen het niet.
Nee, dat is gek wel.
Ja.
Nou dan kunnen we gelijk even naar het volgende thema. Wat wil je precies bereiken met je werk bij het publiek?
Ja, dat vind ik moeilijk te zeggen. Ik wil iets in gang zetten. In iemands hoofd. Dat ze net een heel klein beetje anders naar dingen gaan kijken. dat vooral, en dat dat blijft. Niet alleen door een decor dat ik ooit gemaakt heb, maar dat je door, kunst kan gewoon maken dat iemand een beetje verandert. Ik geloof dat ik dat wel wil.
Is dat ook al eens onderzocht? Of dat effect ook echt bereikt wordt?
Ja dat denk ik wel. Volgens mij wel. Ik weet niet of dat nou speciaal met theatervormgeving is om eerlijk te zijn. Dat weet ik niet.
Nee maar ik bedoel ook echt bij jouw voorstellingen.
Oh, nee, nee.
Zou je dat willen?
Jeetje.
Zeg maar zoiets wat ik heb gedaan maar dan in het groot. Dus in allerlei verschillende steden, verschillende leeftijden. Dat echt grondig een keer wordt onderzocht
Wat het publiek precies meeneemt?
Ja of jouw doel ook echt
Nou ik zou er wel benieuwd naar zijn, maar ik zou ook wel bang zijn geloof ik. En ik zou me ook wel heel bewust zijn van het feit dat er dus, nou dat voorbeeld van ik heb geen decor gezien maar mijn tekening is groen, dat dat ook heel erg mee speelt. Dus dat als je er naar gaat vragen dat je dan daarna denkt: oh, allemaal voor niks. Hoewel dat toch niet waar is, ofzo.
Want je kunt natuurlijk ook in iemand een zaadje planten zonder dat iemand in de gaten heeft dat er een zaadje geplant is.
Ja. Maar je zou in zo’n vragenlijst natuurlijk kunnen aangeven van dat dat een bewuste keuze is, en ze dan er over na laten denken.
Ja, ja. Ja dat kan.
Zou het dan het resultaat van zo’n onderzoek iets uitmaken voor een volgende keer? Of is het meer dan even toetsen van dat specifieke project en weer door naar het volgende.
Ik weet het niet zo goed. Ik denk dat ik heel opportunistisch ga antwoorden. Als het me zou bevallen zou ik waarschijnlijk zeggen: oh daar doe ik heel veel mee. En als het me niet zou bevallen zou ik het misschien zo snel mogelijk… om nog even terug te komen op dat voorbeeld van Amerika met die boomstammen. Als daar nou uit zou komen van zie je nou wel, mensen begrijpen het niet. Ik denk dat ik dat dan nu niet verteld had, dan had ik dat al lang verdrongen. Ik heb het onthouden omdat het natuurlijk in mijn straatje paste, haha.
Ja, omdat je dat graag wil bereiken ook.
Ja. En als ik dat bevestigd hoor, ja dan onthoud ik het wel.
Maar als nou bijvoorbeeld alle kinderen zouden zeggen van ik vind het te leeg of waarom zijn de huizen bij Alleen op de wereld van karton, waarom niet gewoon echte huizen. Zou je dat dan volgende keer anders doen?
Nee, haha.
Dan zouden ze zich er misschien ook niks meer over afvragen.
Nee precies. Maar ook wat ik in het begin zei, ik maak toch graag wat ik zelf graag wil zien.
Voor mij zou de lol er echt af zijn als ik moest gaan maken wat, dus dat ze eerst onderzoek doen naar wat mensen willen zien, en dat vervolgens aan mij als opdracht geven. Nou dan is voor mij de lol eraf. Dan ga ik iets anders doen.
Ja. Maar dat is ergens een heel klein beetje wat ik aan het doen ben. Want er is wel onderzocht hoe jeugdtheater aansluit op de beleving van kinderen enzo, en andersom, vanuit de ontwikkelingspsychologie. Maar nog niet echt voor vormgeving. Maar dat is natuurlijk eigenlijk ook een soort van toetsen. Of jullie wel doen wat de kinderen snappen en aan kunnen.
Ja, ja.
Maar vind je dat belangrijk.
Nou ja snappen en aan kunnen vind ik eerlijk gezegd wat anders dan wat ze willen zien.
Omdat, ja je weet niet wat je wil zien.
Ja ja.
Dus als je die vraag stelt, krijg je de clichés. En als je dat vervolgens gaat bevestigen, wat ben je dan nog aan het doen.
Dan komt er niks.
Nee. Dus ik geloof dat ik me niet zo veel aantrek van wat willen de kinderen zien. Maar als er uit zou komen dat het volledig aan ze voorbij gaat, dat zou ik me wel aantrekken. Dus dat is nog wat anders. Dat gaat dan niet over wat je al kent dat wil je ook zien want dan kan je denken: ha dat ken ik. Daarvan denk ik, daar ga ik gewoon niet aan voldoen. Of als het kinderen echt zou verontrusten op een manier die echt niet goed is ofzo, dan zou ik het me ook aantrekken. Dus het is niet dat het me allemaal helemaal niks kan schelen ofzo. Maar in ieder geval, nou volgens mij is het wel duidelijk, of niet?
Ja, ja. Doe je dan een speciaal soort iets om, als je hoort: we gaan deze voorstelling maken en die is voor 8+, doe je dan iets anders dan als je hoort: het is voor 11+?
Misschien ben ik geneigd om voor 8+ net iets meer te geven. Net iets meer in te vullen. Maar vaak ben ik dat dan wel van plan, en dan haal ik het toch weer weg. Dan heb ik toch weer mijn eigen smaak vooral of verlangen. Eerder verlangen dan smaak. Dat is toch vooral maatgevend. Wat ik wel goed kan of denk in ieder geval, ik weet nog wel heel goed wat ik bijvoorbeeld mooi vond toen ik zelf acht was. Maar dat maak ik vervolgens niet.
Haha.
Maar ik refereer er wel aan. Maar ik ben het niet kwijt. Ik voel dat nog heel goed.
Maar waar zou je dat dan op baseren dat kinderen die jonger zijn meer aangereikt moeten krijgen dan oudere kinderen?
Ja ik weet het ook niet helemaal zeker eigenlijk.
Je zei net ook dat je soms toetst aan wat je dochters zeggen?
Ja.
Dus je bent wel een beetje op zoek naar wat is het niveau?
Ja wel of het communiceert, ja. Dat is het niveau van communicatie. Maar omdat ik toch zo intuïtief ontwerp is het ook weer niet zo dat ik met een soort checklist dat af ga vinken en naar aanleiding daarvan iets ga maken. Ik weet niet eens of ik dat zou kunnen, zo werken. Nee, ik blijf het geloof ik even schuldig, dat antwoord.
Heb je wel eens een probleem ervaren met dat jij een volwassene bent en dat je publiek kinderen zijn?
Nee. Ik heb wel problemen gehad met andere volwassenen bijvoorbeeld dat ik met iemand ging praten en dat diegene zei: nou ik wil toch niet met jou werken want ik vind het te kaal of te koud ofzo. Dat is dan wel een probleem maar dat probleem is niet aan de kinderen
voorgelegd want zo ver is het niet gekomen.
Je hebt geen moeite om aansluiting te vinden met de doelgroep.
Nee.
Of ben je niet met de doelgroep bezig?
Nee. Nou, nee, niet. Ja en nee. Ik ben wel met de doelgroep bezig in de zin dat ik mij
verplaats, als ik denk aan Maanvirus (voorstelling van Theatergroep Max 2012) dan ga ik echt te rade bij mijn eigenbeelden van dingen die ik vroeger had, die ik romantisch vond
bijvoorbeeld. Ik weet het natuurlijk niet helemaal zeker maar ik heb het gevoel dat de
aansluiting wel ontstaat. En ik, nee, maar ja, goh. Wat een moeilijke vraag joh. Het klinkt zo, het is niet dat het publiek me niet interesseert ofzo, maar het is meer dat ik geloof dat ik mijn eigen publiek ben. Maar dat ik wel een ander publiek, dat het enigszins wel anders is als ik voor kinderen werk dan, hè ik heb nu net in Oostenrijk helemaal een gele kale ruimte
gemaakt. Dat zou ik voor kinderen, hoewel ik denk dat kinderen het ook mooi zouden vinden, maar dat zou ik dan misschien toch niet zo snel doen. Maar ik denk als je zo mijnwerk op een rijtje ziet, dan zeg je niet: jeugdtheater, volwassenen theater, jeugdtheater, volwassenen, jeugd, zo. Ik denk dat je het niet eens echt ziet.
Maar zouden de kinderen dan ook de vormgeving van die volwassenen voorstelling begrijpen?
Ja ik denk het wel. Misschien niet zo begrijpen dat ze er een recensie over zouden kunnen schrijven, en alle beelddramaturgische hoeken en gaten zouden zien, maar op intuïtief niveau:
ja, dat denk ik wel.
Zitten er meer beelddramaturgische hoeken en gaten in de volwassen vormgeving dan in de kindervormgeving?
Ja.
Heb je het gevoel dat ze die wel er allemaal uit pikken?
Nee ook niet. Volwassenen zijn heus niet slimmer.
Nee maar ik bedoel de kinderen uit wat voor hen bedoeld is.
Nee ik heb het gevoel dat iedereen, dat je eruit haalt waar je aan toe bent ofzo, of waar je toe bereid bent of waar je gevoelig voor bent.
Dus dat dan ook voor ieder kind de vormgeving ook anders is.
Ja dat denk ik wel. Ik hoop het.
Dus eigenlijk werken zij net zo hard mee aan de vormgeving als jij.
Als het goed is ja. Dat is wel echt een missie van mij, dat ik iets aflever, iets wat pas echt iets wordt wanneer iemand het ziet en zijn eigen gedachten er ook op los laat, dat maakt het af. En ik vind ook helemaal niet echt dat, ik vind het zelfs heerlijk dat de één dan een ander
eindresultaat heeft dan de ander. Dat vind ik juist hartstikke fijn. En ook dan ga ik toch gewoon uit van wat ik zelf wil. Ik vind het echt saai om een decor te zien wat helemaal klopt.
Wat helemaal gewoon een filmdecor is, gewoon saai. Dan hebben zij het al gedaan, ik vind het veel fijner om wat handreikingen te krijgen en zelf nog wat te mogen bedenken.
En wat vind je er dan van dat ik het verband opzoek met de ontwikkelingspsychologie?
Oh, maar dat vind ik wel interessant.
Vind je dat nuttig?
Ja, ja. Ja zeker, want ik ben wel heel geïnteresseerd in wat beelden met mensen doen. Ik werk dan heel intuïtief, doe ik dan iets met eenzaamheid of met verlating, of ik wil dat die ruimte heel groot is en dat je er heel verloren in loopt, dat gaat natuurlijk over psychologische
effecten. En die zijn dan niet gestoeld op onderzoek, die zijn nog steeds heel intuïtief, maar ik ben er zeker in geïnteresseerd. Dat vind ik wel heel interessant.
Maar meer achteraf misschien?
Ja meer achteraf. Maar ik kan me ook voorstellen dat als ik het zou weten, dat ik het zou gebruiken. Dus als ik zou weten, sommige dingen weet je al hè, daar hoef je helemaal niet echt voor te studeren. Iedereen weet wat machtsverhoudingen in een ruimte, ja je kan mensen manipuleren met een ruimte. Soms denk ik wel eens, daar zou ik veel meer van willen weten.
Hoe nou precies, als er een politiek spreker is, hoeveel het dan helpt wat de hoogte van het podium is om maar wat te noemen. Dat zijn natuurlijk ontzettende boeiende dingen. En ik denk dat ik daar ook zeker gebruik van maak, maar alleen op een niet-wetenschappelijke wijze.
Dan zou het misschien ook niet meer zo erg kunst zijn. Als je het zo berekenend zou maken.
Nee misschien. Hoewel ik me ook kan voorstellen dat er een kunstenaar is die dat precies weet en het haarscherp gebruikt, en dan toch op zo’n manier kunst maakt. Oeh, dat is ook weer een interview op zich. Het wordt natuurlijk wel kunst als het iets, een slag maakt. Niet alleen maar doet wat is onderzocht. Ik kan ook echt heel erg ervan genieten, of misschien is dat niet helemaal het goede woord, maar heel erg onder de indruk zijn, van beelden die misschien wel naar zijn. Van bijvoorbeeld hoe het eruitzag bij de toespraak van Hitler in Nuremberg. Ik weet niet of je weet wat ik bedoel, daar hadden ze allemaal spots op de grond gelegd en die schenen omhoog. Het heette de Cathedral of Light, of het zal wel in het Duits zijn geweest, maar zo staat het in ieder geval, zo kan je het op internet opzoeken. En dat was een soort kathedraal van licht, zo indrukwekkend, dat je wel moet juichen. Maar qua
scenografie, echt een meesterwerk gewoon. Ook al is het afschuwelijk. Maar het is wel een meesterwerk. Dat vind ik dan wel heel mooi om te zien.
Maar ook, dat is misschien meer een effect van de vormgeving zoals die al is, een psychologisch effect wat je dan interessant vindt, maar zou je er wat aan hebben als je meer zou weten over de ontwikkeling van een kind? Maakt dat wat uit?
Ehm ja. Ik zou er in ieder geval graag, ik zou het wel gaan lezen als jij daar straks iets over geschreven hebt, wil ik dat wel graag lezen.
Maar zou je er ook iets mee doen?
Ja ik denk het wel. Het is een beetje moeilijk te zeggen omdat ik niet weet hoe direct het voor mij toepasbaar is. Maar ik lees wel. Bijvoorbeeld bij een voorstelling over sprookjes, dan ga ik wel eerst lezen over het nut van sprookjes. Dat ga ik dan lezen, maar ik vertaal het niet heel letterlijk. Ik weet niet precies wat ik daar dan uit gehaald heb, maar het heeft zeker iets gedaan.
Is er nog iets in het veld van theatervormgeving voor kinderen waar je onderzoek mist?
Waar je graag iets over zou willen weten? Want er is zo weinig. Niks eigenlijk.
Niks, nee. Ik weet het niet zo goed. Ik zou er wel in geïnteresseerd zijn in hoe kijken kinderen nou, bijvoorbeeld. Of hoe komt iets over. Maar dat vind ik voor volwassenen trouwens net zo interessant. Maar ik weet niet echt heel zeker of het bij mij veel zal veranderen. Maar ik zou er wel met veel belangstelling kennis van nemen. Ja ik heb bijvoorbeeld een boek, dat gaat over architectuur, ehm De Troost van architectuur heet het geloof ik, van een filosoof, Alain de Botton, dat vind ik ontzettend boeiend. En dat gaat inderdaad over wat doet het met iemand, wat verandert er allemaal in je als je in een prettige ruimte bent of in een onprettige ruimte. Wat doet licht met je. Of hoe iets voelt. Dat is voor kinderen net zo goed interessant. Dat gaat dan niet echt over mijn vak, maar het schuurt er wel tegen aan. En zo’n boek lees ik met heel veel belangstelling. Het is niet zo dat ik daarna een ander ontwerp maak, maar ik weet zeker dat het ergens wel iets doet.
Ja ja. Maar dan ben je wel een beetje op zoek naar, hoe noem je dat, een beetje wetenschappelijke input zeg maar, want je leest wel die dingen.
Ja.
Want er zijn ook vormgevers die dat helemaal niet hoeven.
Nee. Ik lees het wel, een beetje voor mijn gevoel in mijn vrije tijd. Niet dat mijn tijd nou zo is ingedeeld dat ik zeg: zo nu heb ik vrije tijd, maar ik kan dan wel het gevoel hebben van ja dit is wel heel belangrijk dat ik dit nu lees, maar niet zo van want eerder kan ik dat of dat ontwerp niet beginnen ofzo. Niet zo.
Maar je ziet er dus wel het nut van. Anderen zouden misschien denken van dat is hun werk en daar heb ik niks mee te maken.
Nee, ik denk wel dat is hun werk, maar ik word wel nieuwsgierig. Maar of er nou nog iets is dat ik onderzocht wil zien vind ik wel moeilijk. Nou ja, ik zou wel willen weten waar we het daarstraks over hadden, of je nou anders kan kijken, en dan niet speciaal over decor maar over hoe iets er uit ziet, daarin kinderen opvoeden, dat vind ik wel interessant. Inderdaad dat er meer is dan alleen maar stoelen staan op de grond. Liefde is rood. Zo van die hele vaststaande dingen. Wat het nou met iemand doet als het niet zo is. En zeker als je je er bewust van bent.
Ik denk niet dat al die groene die dat groene decor hebben gezien, ik denk echt niet dat ik hun leven heb veranderd, maar al ze heel veel hebben gezien, heel veel kunst. En theater en veel muziek hebben gehoord, ik denk stiekem toch dat ze daar wel rijkere mensen van worden. En dat ze inderdaad in staat zijn om iets van een andere kant te bekijken, ook als ze ruzie met hun latere vriend hebben ofzo. Dat is wel een hele ingewikkelde bocht die ik nu maak, maar gewoon dat je leert dat iets heel veel kanten heeft. En dat je op heel veel verschillende manieren kan kijken en dat je dat kan doen door iets waar van je altijd gedacht had dat het groen was en het is opeens blauw, dat het op die manier wel aan gezet kan worden.
Dat is wel jouw rol in die beleving van zo’n voorstelling.
Ja uiteindelijk wel. Hoewel ik er dus niet op die manier, ik moet er heel erg naar graven. Het is niet dat ik op die manier er altijd naar toe ga en dat ik me daar altijd van bewust ben. Maar wel iets losschudden. Ik hoop wel dat dat gebeurt.
Maar is dat anders voor kinderen dan voor volwassenen?
Nou, nee ik denk het eigenlijk niet. Behalve dat het voor kinderen misschien, dat er nog meer kan ofzo. Er is natuurlijk nog wel meer verwondering. En die aanspreken is natuurlijk wel wat jeugdtheater doet.
Is het niet zo dat het bij volwassenen juist meer vast staat dat liefde rood is?
Ja absoluut. Kinderen zijn zo blij als, dat weet ik niet helemaal zeker wat ik nu ga zeggen, maar ik kan me voorstellen, het is fijn om, want je bent natuurlijk, je wereld is zo groot en je moet je plaats vinden en dan is het ook heel fijn als je ergens achter bent. Als je er achter bent dat stoelen op de grond staan en liefde rood is, dan maakt het dingen wel duidelijk. Dus er is wel zo’n soort moment in een kinderleven volgens mij: en nou ook verder niet er aan gaan rommelen want ik ben er net achter. En er zijn natuurlijk heel veel volwassenen die totaal geen zin meer hebben dat er aan ze gerammeld wordt. En ik zou ook eerlijk gezegd niet zo snel de missie hebben om mensen die daar geen zin in hebben er toch mee te confronteren, daar ben ik helemaal niet van.
Ze moeten er wel voor open staan.
Je moet er wel zin in hebben ja.
Anders lukt het misschien ook helemaal niet.
Nee. In ieder geval krijgt het dan ook echt zoiets domineeachtigs. Van ik wil iemand die geen zin heeft in kunst, die wil ik het toch door zijn strot duwen. Nou ik geloof niet dat ik dat wil, haha.
Dat anders kijken naar dingen, dat wil je bereiken bij kinderen maar dus ook bij
volwassenen, dat je alles op verschillende manieren kan bekijken. Maar zie je dat als iets pedagogisch of als iets artistieks?
Ik zie het als iets artistieks. Ik zie het echt zoals ik het mezelf ook wil geven. Ik wil gewoon heel graag iets horen wat voor mij een raam open zet. Of een film die me echt iets laat voelen wat ik nog niet voelde toen ik ging kijken. dat zou ik ook willen dat anderen dat hebben, dat maakt je gewoon heel blij. Dat klinkt wel heel stom maar dat is het toch. Of niet altijd blij, maar gewoon geraakt. Ik zag bijvoorbeeld, dat is dan geen theater, maar één van de dingen die mij onlangs nog echt heel erg hebben geraakt, dat was een tentoonstelling in het Foam in Amsterdam. Ik weet niet of je ervan hebt gehoord, dat ging over Kongo. En het was een film, één film, maar je had een aantal schermen tegelijk met beeld erop en een soundscape die los stond ervan, maar die er wel over ging. En hij had het opgenomen, het waren dus eigenlijk documentairebeelden zou je kunnen zeggen, van een gebied in Oost-Kongo waar heel erg veel geweld is. Maar je zag ook gewoon het dagelijks leven, het was helemaal niet allemaal
gewelddadig, maar er was wel enorme dreiging altijd. En hij had het gefilmd met een
infrarood camera, een bepaald soort nachtcamera, waardoor de bladeren roze werden. Dus het werd een soort surrealistische droom. En ik vond, wat daar gebeurde met mij, op zich als het gaat om documentairebeelden, zeker wat betreft geweld, dan ga ik achteruit ofzo, dat vind ik al snel te veel en te moeilijk en te heftig. Maar doordat het heel erg kunst werd en het heel erg mooi was werd ik er naar toe getrokken. En vervolgens kwam dus de inhoud met een enorme dreun naar binnen. En ik kon laten we zeggen, het duurde drie kwartier en de eerste drie
