A1: Interview Jan van Holsteyn (eindredacteur VV) A2: Interview Hanneke van Kessel (redactrice VV)
A1: Interview Jan van Holsteyn (eindredacteur VV)
Wat: Interview met de eindredacteur van het historische televisieprogramma
Verborgen Verleden.
Wanneer: Maandag 23 september 2019, 11:00-11:45 Waar: Blazhoffski Productions / Dahl TV, Amsterdam Wie:
+ Naam Jan van Holsteyn
+ Geboortejaar 1954
+ Jaren ervaring als eindredacteur Vanaf de jaren ’80 tot heden: ± 40 jaar
+ Jaren ervaring bij Verborgen Verleden Vanaf het begin (2009): ± 11 jaar + Studieachtergrond Engelse taal en literatuur
(onderwijskunde en kunstgeschiedenis vakken erbij gedaan)
Onderstreept = interviewster Eva Bakels
Niet onderstreept = geïnterviewde Jan van Holsteyn *** = weggelaten, privacygevoelige informatie
[00.00.00 – 00.05.41]
Hebben jullie het op de redactievergaderingen wel eens over de man- vrouwverhoudingen in het programma?
Ja. Dat is een heel belangrijk onderwerp, altijd. De laatste paar series heb ik… Kijk, het is altijd een belangrijk onderwerp geweest. En we hebben in de praktijk… Kijk, de eerste seizoenen, moet ik zeggen, waren we al blij als mensen meededen, want het bestond natuurlijk nog maar net. Dus dan als je dan een goede naam kreeg…
Alhoewel, het eerste programma dat we uitzonden was met een vrouw: Monique van de Ven. Het eerste programma dat we opnamen was met een vrouw: Carry Tefsen. Dus ik bedoel: we hadden vrouwen wel goed in het oog, maar we letten er iets minder op, wat op dat moment belangrijker was dat we letten op het feit dat we voldoende mensen met allochtone roots in het programma hadden. Dat was prioriteit nummer 1 en eigenlijk is dat nog steeds zo. Dat als het gaat om het soort
kandidaten/hoofdpersonen die je in het programma hebt, wil ik in ieder geval, elk seizoen, iemand met koloniale roots zal ik maar zeggen. Dat wij met het programma ons koloniale verleden altijd kunnen vertellen.
[00.05.41 – 00.10.10]
Ja dat herinner ik me inderdaad van de redactievergaderingen.
Dus ofwel dat het creoolsoldaten zijn dat mag of mensen met een Indisch verleden, of Antilliaans, Surinaams, wat dan ook, waarmee we dus het koloniale verleden van Nederland kunnen laten zien aan de hand van die voorbeelden. Dat is altijd nummer 1. Dat lukt over het algemeen lukt dat ook. Ook voor dit seizoen bijvoorbeeld, omdat we het huidige seizoen als 1 seizoen van 16 programma’s aan het maken waren, hebben we er wel eentje, alleen bleek dat we dat ineens gesplitst in 2 seizoenen van 8, lijkt het alsof we dat niet aan onze wens voldaan is, maar dat hebben ze wel gedaan, alleen was het anders gepland. Dus dat is nummer 1. Het tweede is voldoende
vrouwen. Ja liefst natuurlijk even veel, fifty fifty. Dat is soms redelijk gelukt, soms niet, omdat ik het steeds moeilijker vond, of nou niet moeilijk vond, maar wat me steeds minder beviel als het niet gelukt was heb ik de laatste paar keren steeds gezegd ik wil alleen vrouwennamen horen voordat we überhaupt mannen gaan aanzoeken. Dus ik wil gewoon als een serie van 8, 4 vrouwen hebben. Als ik die heb, gaan we 4 mannen kiezen. En we zijn een beetje voorzichtig aan het nadenken over de serie hierna. Daar heb ik dat vorige week ook weer tegen de redactie gezegd van, want er komen toch weer allerlei namen ‘ja leuk en aardig, ik wil eerst 4 vrouwen horen. En die wil ik hebben een dag en een pas.’ Kijk, uitzonderingen daargelaten, want we moeten reëel zijn. Ik noem maar wat als een *** die altijd nee heeft gezegd, nu ineens zegt ik wil toch, die nemen we. Of een ***, die ook heeft gezegd van heel veel gedoe, nee doe het toch niet, als die nu zegt ik doe het wel, die staat op de lijst. Maar we gaan niet actief mannen binnen scoren. En dat is gewoon nodig gebleken, omdat ondanks de goede wil die we altijd gehad hebben, we dachten het komt wel goed, het gewoon zo was en nog steeds zo is dat vrouwen moeilijker te krijgen zijn voor het programma. Dat heeft natuurlijk met een heleboel dingen te maken. In het soort domeinen waar wij onze kandidaten uithalen, zijn gewoon minder vrouwen actief. En wat zouden die domeinen zijn?
Bekend van TV, artiesten, kunstenaars, schrijvers, je probeert het altijd echt gevarieerd te houden, politiek, sport, het kan wel van alles zijn. Wij vinden dat er over het algemeen, dat zeggen, er komen gewoon minder vrouwelijke namen.En vrouwen, ja dat is een generalisatie, is geen onderzoek, maar in de contacten die wij hebben met vrouwen die wij benaderen blijkt gewoon dat vrouwen er langer over na denken. Die gaan meer nadenken van moet ik wel meedoen? Mannen zijn veel makkelijker overmoedig van ‘tuurlijk, doe ik mee’. Mannen zijn ook een beetje ja beetje brutaal in de zin van ‘dat heb ik mooi, dat programma waar ik alleen in figureer dat heb ik maar mooi meegenomen’ weet je wel? Die zijn gretig die denken ‘en we zien verder wel’. Maken zich geen zorgen. Bij vrouwen heb ik veel meer gesprekken, dat gaat vaak niet in één gesprek, om ze te overtuigen. Die denken na over wat het programma met zichzelf, met henzelf doet, met hun kinderen, met hun ouders, familie. En soms zeggen ze dan nog na een aantal gesprekken ‘nee ik doe toch niet mee’. Ik heb dat soort gesprekken met mannen volgens mij nog nooit gehad. En er zijn verschillende vrouwen van deze, ook, ik ga geen namen noemen, vrouwen die uiteindelijk dus, bekende namen, die uiteindelijk hebben gezegd ‘nee dan doe ik toch niet mee’. En vrouwen waar je 2-3 jaar mee bezig bent geweest en die uiteindelijk zeiden van ‘oké, we hebben het er over gehad met de familie, paar keer over gehad, ze zijn het erover eens en ik ga meedoen’. Dus bij vrouwen is het niet
vanzelfsprekend om mee te doen en bij mannen is het over het algemeen heel duidelijk. Die doen gewoon over het algemeen wel mee. En die denken meer van ‘is het een programma dat goed voor mij is in de zin van reputatieschade?’ Dat soort dingen weet je wel, daar denken ze dan even over na, maar dan is het gewoon ‘ja’ of ‘nee’. En soms komen ze daarop terug. *** die heeft ‘ja’ en ‘nee’ gezegd en
uiteindelijk zei hij ‘ja graag’, dus ik bedoel dat wil nog wel eens wisselen. Bij
vrouwen heb ik dat ook nog nooit gehad, dat ze heel erg veranderen van mening. Dus die zijn wat zorgvuldiger, denken beter na, zijn dan wat voorzichtiger, zeggen dan dus vaker ‘nee’. En als ze ‘ja’ zeggen, is het ook ‘ja’.
Dan hebben ze er goed over nagedacht en dan is dat de beslissing. Oké, eigenlijk heb je nu ook al antwoord gegeven op de derde vraag. Dus we hoeven alleen nog de tweede vraag: Hoe is de man-vrouw verhouding in de redactie? Dus is dat ook bewust, dat er bijvoorbeeld jij, maar dan ook een Hanneke… Hoe is dat?
Ja dat probeer je altijd. Je probeert altijd de beste mensen, maar je probeert ook altijd een redelijk gelijke verhouding te krijgen. Nou dat lukt bij Verborgen Verleden altijd goed. We hebben, toen we begonnen hadden we zelfs, even kijken, Ferry kwam ietsje later, volgens mij hadden we in het begin zelfs 3 vrouwen en nou ja goed nou is het in de televisiewereld, op redacties zitten meer vrouwen dan mannen. Dus dat is niet zo heel erg moeilijk, om dat voor elkaar te krijgen. Dus daar is de poel waar je uit put, is gewoon groter.
Maar het is dus niet zo dat jullie echt bewust nadenken bij als er een open vacature voor stagiaires of iets van we willen nu een man of een vrouw of…?
Nou, ik moet eerlijk zeggen: bij redacteuren is het van als ze maar goed zijn. En je hoeft er niet zo erg over na te denken want vrouwen die krijg je vanzelf. En dat is eigenlijk precies wat je wil bereiken, je moet eigenlijk helemaal niet moeten
nadenken over mannen of vrouwen. Dat moet vanzelf goed gaan. Nou en bij dit soort programma’s gaat het eigenlijk vanzelf goed en is het eerder zo, dat is helemaal geen probleem, maar dat je een meerderheid aan vrouwen hebt. Dat zie ik ook bij andere geschiedenisprogramma’s, bij Andere Tijden zitten meer vrouwen dan mannen. Eindredacteuren van de geschiedenisseries bij de NTR, al jarenlang, allemaal vrouwen.
Wie bepaalt welke BN’ers de hoofdrol spelen?
Dat bepaal ik uiteraard uiteindelijk, maar ik laat me altijd natuurlijk adviseren door de redactie. We brainstormen gewoon, daar heb jij ook bijgezeten. Van wie zullen we eens nemen? En dat klinkt heel willekeurig, maar zo is het niet, intussen hebben we een aantal criteria in het hoofd. Dat zijn dus allochtoon, vrouw of man moet een beetje evenwichtig zijn. Leeftijd moet een beetje gevarieerd zijn. Afkomst in de zin van regio’s waar ze vandaan komen. Verhalen die wij vermoeden. Ik bedoel je neemt niet in een serie van 8, 8 mensen die allemaal een Joodse achtergrond hebben, niet 8 mensen die allemaal voorouders in Veerhuizen hebben. Je probeert voor zover je dat van tevoren kunt zeggen ook daarin een beetje variatie te zoeken. Uit verschillende categorieën, dus niet 8 sporters, maar een sporter, een cabaretier, een politicus, een business man, een kunstenaar. Probeer je altijd, want het is, cabaretiers bijvoorbeeld dat zou heel makkelijk zijn. In een dag heb ik een serie gevuld met cabaretiers. Die zeggen altijd ‘ja’ en die zijn vaak nog goed ook, omdat ze heel ad rem zijn en gewend zijn, want daar let je natuurlijk ook op, ze zijn gewend primair te reageren. Dus dat zijn ideale gasten. Maar dat zijn ook dingen waar je op moet letten bij de selectie, zeker bij het voorgesprek, een paar karaktereigenschappen die we bij mensen zoeken. En dat is twee dingen die we hebben geleerd is wat ik zeg het de alert-zijn. Er zijn mensen die erg secundair reageren. In het verleden zijn we daar ook wel eens mee de mist in gegaan, dat wij mensen kozen die heel aardig waren, heel goed waren, mooie verhalen, maar als ze iets ontdekt hadden in het programma, dan kwam er geen reactie op camera. Dat hebben we een aantal keren meegemaakt. Dus we proberen er
nu een beetje op te letten van zijn het wel een beetje primair reagerende mensen. Als je dat niet hebt, heb je echt een probleem.
En uiteindelijk geef jij daar dus wel de doorslag in?
Ja. En iets anders wat ik er nog bij moet zeggen, waar ik in ieder geval op probeer te letten is, en dat heeft niets met man-vrouw te maken, maar wel of mensen voldoende voorstellingsvermogen hebben. Hè, dat kun je in een gesprek wel een beetje
uitvinden. Daar is geen verschil in tussen man of vrouw voor zover ik weet, maar er zijn wel mensen die een rijke fantasie hebben. Die zijn heel prettig, want als je die dus confronteert met het verleden wat ze, waar ze nog nooit van gehoord hebben, wat ze helemaal niet kennen, wat voor ze moet gaan leven, dan moet je wel fantasie hebben. We hebben in het verleden regelmatig gehad dat er mensen waren die zich er daar niets bij konden voorstellen, nou dan valt dat hele programma dood. Als jij dus geen beeld hebt bij een man/vrouw in het verleden , die waar je nog nooit van gehoord hebt waar je de naam nooit van gehoord hebt, en als wij daar dan iets van vertellen, je laat die mensen een beetje tot leven komen, en het komt niet tot leven: dan heb je dus echt een probleem. En die mensen zijn er en dat is ook een officiële aandoening is dat, dat bestaat nog niet zo, dat is jaren geleden
omschreven/beschreven, dat heet a-fantasia. Dat is gewoon een syndroom.
Het is ook helemaal niet gek als je erbij stilstaat. Kijk, mensen die zijn op vakantie geweest, die kunnen vanaf minuut 1 kunnen ze detail vertellen wat ze gedaan hebben, waar ze geweest zijn. Sterker nog die kunnen voor dat ze er geweest zijn al vertellen ‘nou dan ga ik daarnaartoe’, nou die kunnen het helemaal…
[00.15.22 – 00.20.03]
En het ook mooier maken dan het is…?
Ja. En je hebt ook mensen die zijn 3 weken in Rome geweest en die kunnen alleen maar zeggen ‘we zijn 3 weken in Rome geweest’. En dan moet je heel erg gaan doorvragen om nog iets meer eruit te krijgen. Maar die mensen, ja, die zien dat niet meer voor zich. En je moet dingen voor je zien, het moet voor je gaan leven. Daar zijn gewoon verschillen in. De 1 die heeft dat in hele hoge mate, de andere heeft dat in veel mindere mate. Meeste mensen zitten er natuurlijk een beetje tussenin en dan merk je er helemaal niks van, maar er zijn dus mensen die heel erg veel fantasie hebben en die zitten dan vaak een beetje in de creatieve beroepen en je hebt mensen die echt 0…
Ja dus daarin is geen onderscheid in man of vrouw, maar echt…
Ik heb, nou ja dat zou ik niet weten, dat zou je moeten… Ik heb het nooit gemerkt. We hebben dat, ik heb dat met mannen en vrouwen meegemaakt. En daar kom je dan achter en dan denk je van ‘ja, dat is het dus’.
Wij zijn geen psycholoog, dus ook nu kan er nog steeds wat mis gaan. Dat je denkt van ‘nou dat zit wel goed, die heeft wel genoeg fantasie en empathie’ en dat dan kan nog alles tegenvallen. Mensen zijn met de camera erbij toch altijd weer wat anders dan zonder, dus, maar daar proberen we wel op te letten. Ik zie geen verschillen tussen mannen en vrouwen, maar het zou wel interessant zijn om te zien of dat er wel
is. Het wordt altijd gezegd zo’n vooroordeel dat vrouwen meer fantasie zouden
hebben dan mannen, ik geloof er niks van, maar goed dat zijn van die algemeenheden. Nou we hebben, je hebt de volgende twee vragen al beantwoord, dus dat is super. Want het was: welke factoren spelen daarbij een rol? Nou dat is net aan bod gekomen. En: houden jullie rekening met die verhouding vrouwelijke BN’ers en mannelijke BN’ers?
Ja, dat is ook vaak wat we gewoon tegenhouden hè? Hebben mannen… Ik heb nu ook al een lijst van mannen, ik kan zo een serie vullen. Dus dat houden we echt tegen van ‘nou nee eerst die vrouwen’.
Ja dus echt bewust ermee bezig? Ja, zeer.
En dan is deze vraag ook overbodig: zou dit meer het geval moeten zijn volgens jou? Maar het is dus al enorm het geval dat jullie daar rekening mee houden…?
Ja, nou we zijn nog niet zo ver dat we er niet meer over na hoeven te denken, dat is natuurlijk het jammere. Dat geldt in alle sectoren van de maatschappij. Voor een programma waar ik het net over had, ***, hebben we twee vrouwelijk presentatrices, dat valt iedereen op. Van ‘goh hebben jullie twee vrouwen gekozen?’. Als het twee mannen waren geweest, had niemand er wat, of man vrouw, dan had niemand er wat van gezegd, maar zijn het twee vrouwen dat is een uitzondering en dat valt op. Nou zo lang het dus, zolang het nog zo is, moet je dus dat veel aandacht blijven geven. We zien het wel, dat ziet iedereen, ook in de media, veranderen. Kijk bij jongeren zijn de verhoudingen veel gelijker, en ook de manier van denken, weet je dat is veel gelijker volgens mij dan het was. Dus het komt allemaal wel goed, maar dat komt niet vanzelf goed, dus je moet er wel je best voor blijven doen.
Oké. En de laatste vraag is gebaseerd op dat ik het inderdaad heb geteld. En maar daar heb je eigenlijk ook deels al antwoord op gegeven, omdat er in het begin gewoon met elke naam…
Van de BN’ers? Ja.
Maar de laatste vraag van deze categorie is: Waardoor zou het denk je kunnen komen dat er over het algemeen meer mannelijke BN’ers als hoofdpersoon worden gekozen? Dat is in het merendeel van de seizoenen wel het geval.
Ja dat kan ja.
Dus waardoor zou dat kunnen komen?
Nou in het begin letten we daar minder op. Mannen die zeggen makkelijker ja, vrouwen daar moet je veel meer moeite voor doen. Die zijn er minder, althans bekende vrouwen. Dus nou, dat soort argumenten. En daar letten we, nou de laatste jaren toch wel aardig op. Ik denk dat we de laatste jaren zal het toch wel meevallen met dat verschil? Of heb je dat…
Het valt sowieso wel mee hoor. Het is steeds 5 om 3 of… Ja zoiets is het dan.
Ja precies. Het is niet enorm, maar het is er wel.
Zat er niet één seizoen bij dat we een meerderheid vrouwen hadden? Dat zou kunnen ja en volgens mij ook eentje gelijk.
Ja dus dat vinden we, daar moeten we wel naar toe. Maar nu ook weer hoor, want nu zijn we dus al een beetje aan het nadenken over een volgende serie. Vorige week hadden we het er al even over. Ja dan schieten de namen van de mannen alweer in de lucht, van die die en die en die. En vrouwen is het toch van ‘die zou misschien wel leuk zijn’, dus dat is veel meer aarzeling. Dus wij moeten weer heel erg ons best gaan doen, ook voor de komende serie om weer te beginnen die minimaal vier goede vrouwen te vinden. En niet alleen te verzinnen, want dus welke vrouwen zouden bij het programma passen? Wie willen we hebben? Maar dat moeten ze toch nog een keer doen. Dus dat blijft ons bezig houden.
Hoe schat je de verhouding tussen het aantal mannelijke en vrouwelijke sprekers in de uitzendingen? Dus nadat ik alle afleveringen heb geturfd…
[00.20.03 – 00.25.13]
Ja, ik heb ze nooit geturfd. Er zullen wel, ja er zullen zeker meer mannen dan vrouwen zijn. Dat is ook bij, ja meeste, zeker als het gaat om de meer amateur- deskundigen, dus de lokale en regionale deskundigen, dat zijn bijna altijd mannen, oudere mannen. Gaat het om meer landelijke instellingen, dan is het wat makkelijker, en ook bij grotere archieven is het makkelijker om en vrouwen en jongeren te krijgen.