3.3. Kwantitatieve uitslagen
3.3.2. Bekende Nederlanders
Om rekening mee te houden
64 Bijlage A2: Interview Hanneke van Kessel, 23 september 2019 [00.21.24 – 00.25.23]. 65 Bijlage A2: Interview Hanneke van Kessel, 23 september 2019 [00.25.23 – 00.30.41]. 66 Bijlage A1: Interview Jan van Holsteyn, 23 september 2019 [00.35.10 – 00.36.46].
Een van de unieke eigenschappen van het programma VV is dat er een bekend iemand in meedoet. Nogmaals: ‘celebrity, identity and history’ komen samen.67 De redactie van VV voert doorgaans eigenlijk het beleid, dat er eerst vrouwelijke BN’ers dienen te worden aangedragen, voordat de mannelijke gekozen worden, zodat er op een concrete manier voor een gelijke man-vrouwverhouding onder de BN’ers wordt gezorgd. Uit het interview met van Holsteyn kwam deze werkwijze ook naar voren:
Dat is soms redelijk gelukt, soms niet, omdat ik het steeds moeilijker vond, of nou niet moeilijk vond, maar wat me steeds minder beviel als het niet gelukt was heb ik de laatste paar keren steeds gezegd ik wil alleen vrouwennamen horen voordat we überhaupt mannen gaan aanzoeken. Dus ik wil gewoon als een serie van 8, 4
vrouwen hebben. Als ik die heb, gaan we 4 mannen kiezen.68
Echter, ook bij het kiezen van mannelijke, dan wel vrouwelijke BN’ers, bestaan er een aantal knelpunten die het moeilijker maken deze verhouding gelijk te krijgen. Waar de redactie voor wat betreft het kiezen van BN’ers ten eerste geen invloed op heeft, is dat sommige BN’ers zichzelf opgeven of dat familie of kennissen ze opgeven. Wanneer de opgegeven BN’er als geschikt wordt gezien voor het zogenaamde NPO2-publiek (naar verluidt over het algemeen een wat ouder, 60±- publiek), dan zegt de redactie diegene, ongeacht het man-of vrouwwezen,
logischerwijs vaak toe.
Daarnaast is het dus een criterium dat de BN’er interessant is voor het NPO2- publiek. Dit is een lastig criterium, omdat het publiek over het algemeen wat ouder is. Van Kessel zei hierover in het interview:
Nou ja dan heb je en het NPO2-publiek, het publieke-omroep-publiek, en dan ook nog eens die doelgroep die wat ouder is en ja die kennen natuurlijk andere… Voor hen zijn andere mensen bekende Nederlanders dan misschien voor nou ja voor ons bijvoorbeeld, want wij zijn jonger en dan heb je een andere groep waar je misschien
dan naar gaat kijken.69
67 Gray, Bell, History on television, 81.
68 Bijlage A1: Interview Jan van Holsteyn, 23 september 2019 [00.05.41 – 00.10.10]. 69 Bijlage A2: Interview Hanneke van Kessel, 23 september 2019 [00.00.00 – 00.04.53].
Dit zou een probleem kunnen zijn voor de man-vrouwverhouding onder de BN’ers, omdat een ouder publiek vaak ook ‘oudere’ BN’ers kent. Die oudere BN’ers zijn vaak bekend geworden in een andere tijd, waarin de vrouw minder (dan nu) op de
voorgrond trad dan de man. Daar dient het volgende citaat van Van Kessel nog aan te worden toegevoegd:
We hebben dan, dat is dan de ervaring dat mensen die wat ouder zijn, dus oudere bekende Nederlanders, die passen in die zin beter bij het format, omdat ze al wat meer terugkijken en kinderen hebben vaak, dus het idee al hebben van ‘ik geef iets door’. Als je zelf aan het einde staat van de afstammingsreeks, dan is dat gevoel of ja
dan heb je daar misschien nog helemaal niet echt bij stil gestaan ooit.70
Oftewel: los van of het NPO2-publiek liever ‘oudere’ BN’ers in de afleveringen ziet verschijnen, is het ook zo dat de oudere BN’ers meer geïnteresseerd zijn in hun familiegeschiedenis. Dat BN’ers die zich bereidwillig opstellen naar de redactie van VV worden toegezegd, ook omdat ze geschikt zijn voor het zogenaamde NPO2- publiek, is begrijpelijk. Op een gelijke man-vrouwverhouding lijkt in die gevallen minder te worden gelet door de redactie.
Naast de wil van anderen om bepaalde BN’ers in de afleveringen te zien, namelijk de wil van de BN’ers zelf en de wil van het NPO2-publiek, heeft de redactie naar eigen zeggen ook te maken met een mannenwereld waaruit ze vissen. Hierdoor zouden zij automatisch eerder op mannelijke BN’ers voor de afleveringen van VV komen. Van Kessel vroeg zich hierover af: ‘Zijn er gewoon meer bekende
Nederlandse mannen binnen die mediawereld? Is het poeltje dus groter waar je dan uit kiest?’71 En later in het interview vroeg zij zich, als antwoord op de vraag welke factoren een rol spelen bij het kiezen van de BN’ers, ook nog af: ‘Ja dan is het toch bekendheid. Dus dan kan je je ook weer afvragen van zijn mannen vaker dus bekender? Zijn dat grotere mediapersonen?’72 In dat geval zou VV dus een
afspiegeling zijn van een samenleving waarin de man meer vertegenwoordigd is in de mediawereld. Van Holsteyn was hier nog uitgesprokener over. Hij zei hier ten eerste over:
70 Bijlage A2: Interview Hanneke van Kessel, 23 september 2019 [00.04.53 – 00.10.06]. 71 Bijlage A2: Interview Hanneke van Kessel, 23 september 2019 [00.00.00 – 00.04.53]. 72 Bijlage A2: Interview Hanneke van Kessel, 23 september 2019 [00.04.53 – 00.10.06].
…omdat ondanks de goede wil die we altijd gehad hebben, we dachten het komt wel goed, het gewoon zo was en nog steeds zo is dat vrouwen moeilijker te krijgen zijn voor het programma. Dat heeft natuurlijk met een heleboel dingen te maken. In het soort domeinen waar wij onze kandidaten uithalen, zijn gewoon minder vrouwen actief.73
Toen ik van Holsteyn naar aanleiding daarvan vroeg over welke domeinen hij het had, antwoorde hij:
Bekend van TV, artiesten, kunstenaars, schrijvers, je probeert het altijd echt gevarieerd te houden, politiek, sport, het kan wel van alles zijn. Wij vinden dat er
over het algemeen, dat zeggen, er komen gewoon minder vrouwelijke namen.74
Allicht dat Van Kessel en Van Holsteyn gelijk hebben en dat er minder bekende vrouwen te vinden zijn in de domeinen waar zij op dat moment naar kandidaten zoeken. Daardoor zou het inderdaad moeilijker kunnen zijn af te wijken van de doorsnee verhoudingen en/of rollen in de samenleving als er een BN’er wordt gekozen. Desalniettemin – misschien zelfs juist daarom - lijkt het belangrijk
vrouwelijke kandidaten voor het programma te kiezen. Dat leidt tot een belangrijke veronderstelling. Door een vast patroon te doorbreken, kan er wellicht voor
structurele verandering worden gezorgd.
De redactie van VV zou naar eigen zeggen ook nog te maken hebben met ‘typisch mannelijke’ en ‘typisch vrouwelijke’ eigenschappen. Van Holsteyn zei hier ten eerste over:
En vrouwen, ja dat is een generalisatie, is geen onderzoek, maar in de contacten die wij hebben met vrouwen die wij benaderen blijkt gewoon dat vrouwen er langer over na denken. Die gaan meer nadenken van moet ik wel meedoen? Mannen zijn veel makkelijker overmoedig van ‘tuurlijk, doe ik mee’. Mannen zijn ook een beetje ja beetje brutaal in de zin van ‘dat heb ik mooi, dat programma waar ik alleen in figureer dat heb ik maar mooi meegenomen’ weet je wel? Die zijn gretig die denken
73 Bijlage A1: Interview Jan van Holsteyn, 23 september 2019 [00.05.41 – 00.10.10]. 74 Bijlage A1: Interview Jan van Holsteyn, 23 september 2019 [00.05.41 – 00.10.10].
‘en we zien verder wel’. Maken zich geen zorgen. Bij vrouwen heb ik veel meer gesprekken, dat gaat vaak niet in één gesprek, om ze te overtuigen. Die denken na over wat het programma met zichzelf, met henzelf doet, met hun kinderen, met hun ouders, familie. En soms zeggen ze dan nog na een aantal gesprekken ‘nee ik doe toch
niet mee’. Ik heb dat soort gesprekken met mannen volgens mij nog nooit gehad.75
Van Holsteyn gaat hierbij uit van bepaalde eigenschappen die typisch vrouwelijk of juist typisch mannelijk zijn. Zo gaat Van Holsteyn dus uit van een bepaalde
archetypische gesteldheid van de vrouw, waarbij zij meer nadenkt over de gevolgen van het programma voor bijvoorbeeld haar kinderen en haar familie. De vraag is of deze archetypische waardes in de huidige maatschappij nog wel als zo vaststaand kunnen worden toegekend aan ofwel de man, ofwel de vrouw. Van Kessel benoemt het verschil in mannen en vrouwen overigens ook, maar op een andere manier:
En ik zat laatst ook wel te denken van ‘hoe komt het dan dat wij toch steeds weer toch meer mannelijke bekende Nederlanders vragen?’. Ja en ik weet niet of we ze per se alleen meer vragen, maar ik denk ook dat kijk uiteindelijk is het ook wie zegt er ‘ja’,
wie wil er meewerken. Misschien is het zo dat die mannen dus vaker ‘ja’ zeggen.76
De numerieke uitslagen
Voor wat betreft de manvrouwverhouding onder de BN’ers die als hoofdpersoon in de afleveringen voorkomen, is er geen enkel seizoen van VV uitgezonden waarbij er een meerderheid aan vrouwelijke BN’ers in het seizoen voorkwam.77 De totale man- vrouwverhouding onder de BN’ers uit alle seizoenen samen is 62,5% man en 37,5% vrouw. In seizoen 1 (uitgezonden in 2010) en seizoen 11 (uitgezonden in 2018) was de man-vrouwverhouding onder de BN’ers 50% - 50%. Opvallend is dat in de rest van de seizoenen het aandeel mannelijke BN’ers tussen de 62,5% en 75%
schommelde, en dat van de vrouwelijke tussen de 25% en de 37,5%. Net als bij de trend in de man-vrouwverhouding onder de besproken voorouders, is er ook voor wat betreft de man-vrouwverhouding onder de BN’ers over de jaren heen geen gelijkere
75 Bijlage A1: Interview Jan van Holsteyn, 23 september 2019 [00.05.41 – 00.10.10]. 76 Bijlage A2: Interview Hanneke van Kessel, 23 september 2019 [00.00.00 – 00.04.53]. 77 Bijlage B15: Overzichtstabel alle procentuele verhoudingen.
trend te zien. Met het concessiebeleidsplan van de NPO voor de jaren 2016-2020 in gedachten is het wederom opvallend dat hierin geen gelijkere verhouding lijkt te zijn gekomen, terwijl het in het geval van het kiezen van de BN’ers eenvoudig lijkt deze verhouding gelijk(er) te maken.
Eventuele alternatieve en/of aanvullende werkwijzen
Bij de categorie BN’ers is het de keuze van de redactie wie ze toezeggen een aflevering over te maken, of wie ze ervoor vragen. Om wat de BN’ers betreft een gelijkere man-vrouwverhouding te verwezenlijken, dient de redactie dus simpelweg evenveel vrouwelijke, als mannelijke BN’ers per seizoen uit te kiezen. Er ontstond overigens een interessant intermezzo in het interview met Van Kessel. Het gesprek ontwikkelde zich tot het onderwerp of de redactie nog beter op zou moeten letten. Zij zei daarop:
Ja eigenlijk zou je denken inderdaad het is als je sowieso naar media kijkt dan zijn vrouwen, de verhouding man-vrouw, dus niet alleen bij Verborgen Verleden, maar gewoon als je naar het totale aanbod kijkt, dan zijn vrouwen ook denk ik al, worden die ook al minder gerepresenteerd. En ik vind dat wel belangrijk dat dat gelijk zou moeten zijn.78
Van Kessel signaleert kortom ook de ongelijke representatie op televisie en spreekt bovendien uit dat ze dit graag gelijker zou zien. Toen vervolgens de vraag volgde waarom ze dat belangrijk vindt, antwoorde ze:
Ja omdat, als je eigenlijk gewoon naar de samenleving kijkt, is het ook gewoon helft- helft, en volgens mij zijn er ook nou ja meer vrouwen, dat zie je dan niet terug op TV,
dat zou wel moeten.79
Ook zij lijkt het dus belangrijk te vinden een accurate afspiegeling van de
samenleving te zijn, in lijn met het NPO-beleid. Van Holsteyn kwam voor wat betreft het gelijker krijgen van de man-vrouwverhouding onder de BN’ers met een duidelijke
78 Bijlage A2: Interview Hanneke van Kessel, 23 september 2019 [00.04.53 – 00.10.06]. 79 Bijlage A2: Interview Hanneke van Kessel, 23 september 2019 [00.10.06 – 00.15.02].
oplossing: ‘Dus het komt allemaal wel goed, maar dat komt niet vanzelf goed, dus je moet er wel je best voor blijven doen.’80
3.3.3. Sprekers
Om rekening mee te houden
Ook bij de verhouding mannelijke en vrouwelijke sprekers is er de moeilijkheid dat de wereld der archieven en historici volgens Van Holsteyn en Van Kessel nu eenmaal meer mannenbolwerken zijn. Van Kessel zei hierover: ‘En daar heeft het denk ik ook weer mee te maken: volgens mij zijn er gewoon binnen als je historici die daar dan zijn die verhouding is ook niet gelijk, dus ja dat zal je dan ook niet gelijk terug zien in ons programma.’81 Ook hier lijkt de man-vrouwverhouding onder de sprekers dus een spiegel te zijn van hoe het met de man-vrouwverhouding in de samenleving (en dan meer specifiek in bijvoorbeeld de archieven) gesteld is. Wel is het interessant dat Van Kessel later nog benoemt dat ze het idee heeft dat onder jonge archivarissen de man- vrouwverhouding gelijker is:
Terwijl als ik me nu bedenk jongere archivarissen, het is vooral, als je daarnaar kijkt dan is die verhouding volgens mij veel gelijker. Dus de nieuwe lichting archivarissen
zeg maar daar is dat niet meer zo’n mannending, denk ik.82
VV zou dan dus ook de spiegel van een veranderende samenleving kunnen zijn, waarin er in de archievenwereld meer vrouwen te vinden zijn. Daarvan uitgaand zou de redactie dus meer sprekers uit deze jongere poule van archivarissen kunnen vragen, zodat er een gelijkere man-vrouwverhouding komt. Alhoewel Van Holsteyn ook nog benadrukte dat het voornamelijk een wereld van (oudere) mannen is:
Er zullen wel, ja er zullen zeker meer mannen dan vrouwen zijn. Dat is ook bij, ja meeste, zeker als het gaat om de meer amateur-deskundigen, dus de lokale en
regionale deskundigen, dat zijn bijna altijd mannen, oudere mannen.83
80 Bijlage A1: Interview Jan van Holsteyn, 23 september 2019 [00.15.22 – 00.20.03]. 81 Bijlage A2: Interview Hanneke van Kessel, 23 september 2019 [00.10.06 – 00.15.02]. 82 Bijlage A2: Interview Hanneke van Kessel, 23 september 2019 [00.15.02 – 00.21.24].
De numerieke uitslagen
Er is geen enkel seizoen van VV uitgezonden waarin er meer vrouwelijke sprekers per seizoen voorkwamen, dan mannelijke.84 De totale man-vrouwverhouding onder de sprekers uit alle seizoenen bij elkaar is 69% man en 31% vrouw. In seizoen 8 (uitgezonden in 2017) was er de meest opvallend ongelijke man-vrouwverhouding. Het aandeel vrouwelijke sprekers was toen 16,1%.85 Ook de jaren daarop volgend is de man-vrouwverhouding significant ongelijk, met een aandeel vrouwelijke sprekers schommelend tussen de 25% en 30,3%. Dit waren de jaren waarvoor het
concessiebeleidsplan van de NPO was opgesteld, waarin onder andere werd gepleit voor het zijn van een accurate spiegel van de samenleving. In de seizoenen 1 tot en met 6 (uitgezonden in de jaren 2010 tot en met 2016), was het percentage vrouwelijke sprekers opvallend genoeg hoger dan in de jaren vanaf 2017, namelijk schommelend tussen de 30,4% en 41,8%. Als er al een overtuigende verandering in de man-
vrouwverhouding kan worden opgemerkt, dan is dat dus eigenlijk dat deze onder de sprekers overwegend ongelijker is geworden over de jaren heen.
Eventuele alternatieve en/of aanvullende werkwijzen
Ook hierbij lijkt te oplossing voor de ongelijke man-vrouwverhouding onder de sprekers simpel: vraag als redactie evenveel vrouwelijke, als mannelijke sprekers. Toch is dat volgens Van Holsteyn lastig:
Want je hebt wel eens programma’s, dan zie je in het script al van verdorie allemaal oude, grijze, witte mannen. Dat vind, dat is niet leuk, maar ja daar hebben we het dan dus over met de redacteuren van ‘joh is er nou echt niemand’ en dan nou ja dan gaan ze nog eens kijken, gaan ze nog eens bellen en proberen. Maar, kijk zo zit onze wereld wel in elkaar, die gaan wij niet veranderen, maar we kunnen wel een beetje de
83 Bijlage A1: Interview Jan van Holsteyn, 23 september 2019 [00.20.03 – 00.25.13]. 84 Bijlage B2: Man-vrouwverhoudingen sprekers per seizoen.
marges opzoeken van is er ergens gewoon de vrouw die we toch, er mag wel ietsjes
minder zijn, maar toch goed genoeg is?86
Oftewel: de redactie is afhankelijk van hoe de wereld in elkaar zit. Als dat een wereld is van allemaal ‘oude, grijze, witte mannen’, dan zullen de afleveringen daar een afspiegeling van zijn. Hier komt weer het interessante twistpunt naar voren over of een televisieprogramma een spiegel moet zijn van de samenleving of dat er, ookal is dat dus niet in lijn met hoe de samenleving is, hiervan moet worden afgeweken, zodat een gelijke man-vrouwverhouding kan worden verwezenlijkt. Dat is een keuze.
Niet alleen Van Holsteyn laat blijken dat hij de man-vrouwverhouding onder de sprekers gelijker zou willen, ook Van Kessel gaf als antwoord op de vraag of ze het een bezwaar vond dat er een ongelijke man-vrouwverhouding onder de sprekers van VV bestond:
Vind ik het een bezwaar? Ja het is niet dat ik, ik zou nooit zeggen van: als ik een goede mannelijke spreker heb, ja dan ga je dus weer wat is dan de kwaliteit, maar ik denk niet dat ik, dat je daar per se iets over kunt, dat ik daar nu iets over kan zeggen, maar ja ik zou het liever, ik vind het wel leuk als we meer vrouwelijke sprekers zouden hebben en ik vind dat ook wel, ja dat zou ik wel aanmoedigen. Alleen weet ik inderdaad niet, maar dat is bij heel veel dingen: we zien het, maar hoe ga je dat inderdaad veranderen? Is dat iets wat we kunnen doen? Ga je dan ook een beetje mee
in hoe het nu gaat?87
Afsluitend is het volgende citaat uit het interview met Van Kessel nog veelzeggend, toen ik haar vroeg of het haalbaar/realistisch is om de scheve man-vrouwverhouding te veranderen:
Naja, dat weet, dat, als mij zou worden verteld worden van hoe we dat beter zouden kunnen doen, dan zou ik daarvoor open staan en ik denk iedereen bij ons op de redactie en bij het programma zou dat wel willen. Maar inderdaad: is het aanbod er en weten we ze te vinden? Het is ook maar dat, je, het is, we hebben, er is, ik bedoel sprekers moeten het ook leuk vinden. Misschien vinden vrouwen, zijn ze daar wat
86 Bijlage A1: Interview Jan van Holsteyn, 23 september 2019 [00.20.03 – 00.25.13]. 87 Bijlage A2: Interview Hanneke van Kessel, 23 september 2019 [00.15.02 – 00.21.24].
terughoudender in. Dat ze denken nou dat hoef ik niet te doen, laat die anderen... Zijn mannen daar iets makkelijker in dan... Dat weet ik allemaal niet of dat zo werkt. Maar als we daar inderdaad een soort van handvaten voor zouden kunnen krijgen:
dan heel graag.88
De uiteindelijke algehele man-vrouwverhouding, als alle procentuele man- vrouwverhoudingen onder de voorouders, de sprekers en de BN’ers bij elkaar op worden geteld, is 68,7% man en 31,3% vrouw.89 Alhoewel er uit dit hoofdstuk is gebleken dat de redactie van VV kampt met een aantal (soms onoverkomelijke) moeilijkheden voor wat betreft het gelijker krijgen van de man-vrouwverhouding, kan deze verhouding toch gelijker worden gemaakt. Als antwoord op de deelvraag hoe het gesteld is met de numerieke man-vrouwverhoudingen in het historische
televisieprogramma VV, moet dus worden gesteld met dat het hiermee nog niet goed (lees: gelijk) is gesteld. Waar het de besproken voorouders betreft is de redactie daarbij voornamelijk afhankelijk van de voorhanden zijnde bronnen, maar waar het de sprekers en de BN’ers betreft zou de redactie wel degelijk voor een meer gelijke man-vrouwverhouding kunnen zorgen door hierin meer te sturen. De intentie dit gelijker te krijgen blijkt uit de interviews met Van Holsteyn en Van Kessel, nu de