‘Mijn naam is Joran Lups. In het kader van mijn masterscriptie ben ik bezig met een onderzoek naar sociaal ondernemerschap in de vier grootste steden in Nederland. Het onderzoek richt zich op de werkwijzen van de vier gemeenten. Ik ben dus op zoek naar het verband tussen verschillende factoren en het type beleidsinterventie. Het doel van dit interview is dan ook om te achterhalen welke factoren bepalend zijn geweest voor het type beleidsinterventie dat jullie in de gemeente hanteren. Zou je allereerst kunnen in grote lijnen kunnen vertellen welke taken jij vervult binnen de gemeente?’
‘Ik ben programmasecretaris en projectleider bij Amsterdam Impact. Dat is het actieprogramma voor sociaal ondernemen van de gemeente Amsterdam. Het programma gaat nu een volgende fase in. Eind 2015 is het programma gestart met destijds zeventien maatregelen. In de volgende fase gaan we verder met een selectie daarvan en een aantal nieuwe maatregelen. Op dit moment bestaan er negen maatregelen waar we op inzetten. Een aantal van die maatregelen liggen bij mij. In het programma bestaan er drie projecten:
1. Eén waarbinnen we inzetten op een ambassadeursrol vanuit de gemeente richting inkopende bedrijven in de stad en de regio. Dat is ontstaan naar aanleiding van een motie in de gemeenteraad. Dat hebben we nu drie keer gedaan en daar gaan we mee door. Wat we daarin doen is dat we inkopende grotere bedrijven benaderen met de vraag of ze bezig zijn met sociaal inkopen, of ze daarover nadenken en of ze daarin geïnteresseerd zijn. Zo ja, dan gaan we met die partijen in gesprek. Dan gaan we achterhalen wat de inkoopvraag is bij die bedrijven om vervolgens een
bijeenkomst te organiseren waarbij sociaal ondernemers de kans krijgen om hun product of dienst te presenteren die aansluit bij die inkoopvraag. Op die manier proberen we een ambassadeursrol te vervullen. Je vroeg ook hoe dat tot stand komt, in dit geval is dit dus via een motie in de raad tot stand gekomen.
2. Een ander project is Amsterdam City Fellowship. Dat is een programma waarbij we samenwerken met de Impact Hub in Amsterdam. Het programma heeft als focus ‘gezondheid’ in brede zin. Dat vindt plaats in het kader van innovatie en launching customership. Via een inkoopprocedure zijn in dit project een aantal maatschappelijke uitdagingen gepresenteerd met de vraag aan sociaal ondernemers of zij een oplossing hebben voor deze uitdagingen. Zo ja, dan bestaat er een soort selectie en zodoende zijn er uiteindelijk negen ondernemers die hebben deelgenomen aan een eerste fase.
3. Het programma bestaat verder uit diverse onderdelen die moeten helpen om een businesscase en het bedrijfsconcept van een onderneming sterker neer te zetten. Dit wordt ingevuld door de Impact
106 Hub en is een soort ondernemersprogramma. Als gemeente denken we met ondernemers mee en openen we ook ons netwerk. We proberen een platform te bieden voor de producten en diensten die ondernemers ontwikkelen tijdens dat programma. Op deze wijze kunnen ze dit ook zelf binnen de stad uitproberen. Daarbij bekijken we of wij als gemeente zelf ook gebaat zijn bij die
dienstverlening om de ondernemers zodoende van opdrachten te voorzien.
‘In dat opzicht dus aan de ene kant sociaal ondernemers van opdrachten voorzien maar ook echt verbinden met andere organisaties. Je vertelde verder dat er ook maatschappelijke uitdagingen door de gemeente zijn vastgesteld en dat vervolgens is bekeken in hoeverre er ondernemers waren die een bijdrage konden leveren aan het oplossen daarvan. Welke ontwikkelingen in de gemeente zijn aanleiding geweest om in te spelen op sociaal ondernemerschap? In Den Haag bekijken ze het bijvoorbeeld heel erg vanuit arbeidsparticipatie. Hoe zit dat bij jullie?’
‘Wij hanteren een bredere scope. Dat doet bijvoorbeeld Utrecht ook heb ik afgelopen vrijdag nog vernomen. Bij ons gaat het over alle mogelijke vormen van impact. Dan kan het gaan over duurzaamheid, gezondheid, arbeidsparticipatie en ook verbeteren van omstandigheden in ontwikkelingslanden. Eigenlijk de brede scope van sociaal ondernemerschap zoals de Europese Commissie die ook heeft geformuleerd. Dus we hanteren die definitie, tevens ook de definitie die Social Enterprise NL hanteert. Het is wel zo dat er een werkplan voor sociale firma’s is ontwikkeld dat al langer loopt. Dat is in 2012-2013 gestart. Destijds is er een maatschappelijke oproep gekomen met een convenant om sociale firma’s in de stad meer positie te geven en daar ook allerlei dingen mee te doen. In Amsterdam is de ontwikkeling van sociaal ondernemerschap daarmee begonnen en op een gegeven moment zijn collega’s van Economische Zaken daarop ingehaakt. De collega’s hebben naar aanleiding daarvan het fenomeen ‘sociaal ondernemerschap’ wat meer onderzocht en veel
gesprekken gevoerd. Zij waren op dat moment bezig met het formuleren van een aantal acties om sociaal ondernemerschap meer op de kaart te zetten. Dat gebeurde heel erg in samenspraak met partijen in de stad. Op een gegeven moment kwam er een initiatiefvoorstel van het CDA
daaroverheen om sociaal ondernemerschap, middels een aantal voorstellen, in brede zin verder te brengen en hiervoor ruim baan te maken.’
‘In hoeverre is lokale problematiek in Amsterdam aanleiding geweest om in te spelen op sociaal ondernemerschap?’
‘Dat is het zeker. Feit dat de stad maatschappelijke uitdagingen heeft is een argument om de samenwerking te zoeken met sociale ondernemingen en hierop in te spelen. Een van die
107 maatschappelijke uitdagingen is werkloosheid. Andere uitdagingen zijn het versterken van de
circulaire economie en het verduurzamen van de stad.’
‘Je gaf aan dat het Economische Zaken is geweest die daarin het voortouw hebben genomen, hebben die dat alleen gedaan?’
‘Omdat dat beleid voor sociale firma’s er al was, is er heel erg door Economische Zaken bekeken wat er georganiseerd kon worden ter aanvulling op hetgeen dat er al gedaan werd. Het is niet zo dat dat stand alone door de collega’s van Economische Zaken is gedaan. De Werk en Inkomen collega’s hebben daarin ook echt actief meegewerkt en ideeën mede ontwikkeld. Dus het is wel een gemeenschappelijk product.’
‘Je gaf aan dat vervolgens de CDA met een initiatiefvoorstel kwam?’
‘Ja een raadsfractie kan moties indienen en amendementen indienen. Dat gebeurt met name bij financiële besluiten binnen de gemeente die van toepassing zijn op de begroting. Een raadslid of meerdere raadsleden kunnen dan het idee hebben dat een voorstel dan nog verbeterd dient te worden en die kunnen er volgens wat aan toevoegen middels een motie of amendement. Een ander instrument is dus het initiatiefvoorstel dat een instrument is waarbij de raad een nieuw idee
presenteert en het college vervolgens aangeeft hoe zij daar naar kijkt. Maar uiteindelijk bepaalt de raad of zo een initiatiefvoorstel wordt aangenomen of niet.’
‘En in hoeverre speelt daarin politieke kleur een rol?’
‘Ik denk dat als het om sociaal ondernemerschap gaat dat alle partijen dat wel belangrijk vinden. In de discussie daarover in de gemeenteraad heb ik niet echt gehoord dat er partijen zijn die met bepaalde elementen heel veel moeite hebben. Dat initiatiefvoorstel is ook raadsbreed wel ondersteund. Het is ook niet echt een fenomeen waar je heel snel tegen kan zijn. Er bestaan natuurlijk wel politieke verschillen die op deelterreinen nog wat sterker zijn. Een fractie als
GroenLinks zal natuurlijk eerder op duurzame thema’s inzetten en zo bestaan er natuurlijk ook wel verschillen tussen bijvoorbeeld de D66, SP en de VVD. Met betrekking tot sociaal ondernemerschap zijn deze verschillen echter klein.’
‘Ik zie in jullie actieprogramma verschillende acties staan. Hoe zien jullie de rol van de gemeente ten aanzien van sociaal ondernemers?’
‘De totstandkoming van de plannen voor sociaal ondernemers is heel erg in samenspraak met het ecosysteem van sociaal ondernemers tot stand gekomen. Heel veel aandacht is besteed aan de totstandkoming samen met sociaal ondernemers en met andere partijen in de stad. Er is bekeken
108 wat nou de belangrijkste elementen van sociaal ondernemerschap in de stad zijn en wat er nog meer moet gebeuren om ook vooral de dingen te doen die de meeste impact hebben. Dat is een belangrijk gegeven. Heel erg in co-creatie met het veld is het plan tot stand gekomen.’
‘Welke rol spelen jullie als gemeente ten aanzien van sociaal ondernemers?’
‘Wij hebben verschillende rollen als gemeente. Daar de gemeente sociaal ondernemers als
belangrijke partner ziet bij het oplossen van maatschappelijke uitdagingen, heeft de gemeente een belang om sociaal ondernemerschap te stimuleren en met partners ook samen te werken om die uitdagingen op te lossen. Dat kan op verschillende manieren. Het belangrijkste is dat wij kijken hoe wij de factoren voor sociaal ondernemerschap in de stad zo kansrijk mogelijk kunnen maken. Daarbij gaat het om vragen als: is er voldoende kapitaal aanwezig? Hoe kunnen we ervoor zorgen dat sociaal ondernemers de weg naar investeerders weten te vinden? Hoe kunnen we ervoor zorgen dat
investeerders elkaar ook goed kennen?
Als het gaat om de bijeenkomsten die we met inkopende partijen organiseren, dan hebben we eigenlijk echt een aanjagende rol en ambassadeursrol. Dat gaat wel verder dan alleen faciliteren. Een belangrijke rol die we ook hebben is het verbinden van sociaal ondernemers. Het kan voorkomen dat sociaal ondernemers niet altijd goed de weg binnen de gemeente weten te vinden. Wij vinden het belangrijk dat sociaal ondernemers goede aanspreekpunten hebben. Als een sociaal ondernemer er moeite mee heeft om de weg te vinden, dan zijn wij er om sociaal ondernemers op weg te helpen en te bekijken met wie ze het beste in gesprek kunnen gaan. Daarbij bekijken we wat er nou precies in de businesscase van die sociaal ondernemer zit dat interessant is. Dat is met name een
faciliterende-, maar ook wel een aanjaagrol intern. We willen ook collega’s binnen de gemeente meenemen in sociaal ondernemerschap. Dit, door bijvoorbeeld duidelijk te maken wat sociaal ondernemerschap nou precies inhoudt.
Wat we in de eerste fase ook hebben gedaan is inventariseren en inzichtelijk maken welke programma’s er op dat moment allemaal liepen binnen de gemeente en waar sociaal ondernemers op aan konden haken. Welke ondernemerschapsprogramma’s zijn er allemaal? Daarnaast zijn we nu ook bezig met een capitalmap, waarbij we sociaal ondernemers helpen met het vinden van kapitaal. Dus eigenlijk op die manier proberen we handvatten te bieden en zowel sociaal ondernemers verder te helpen door ervoor te zorgen dat de omstandigheden zo goed mogelijk zijn zodat sociaal
ondernemerschap in de stad ook verder kan groeien. De andere kant van de medaille is dat er voor de gemeente Amsterdam 14.000 mensen werken en dat we ook die collega’s willen informeren en mee willen nemen in de ontwikkelingen rond sociaal ondernemerschap in de stad.’
109
‘In het actieprogramma staat dat de gemeente Amsterdam een voortrekkersrol vervult ten aanzien van sociaal ondernemerschap in de stad. Waar komt het door dat jullie die voortrekkersrol
vervullen en bijvoorbeeld niet een wat terughoudendere rol ten aanzien van sociaal ondernemers?’
‘Uit het feit dat sociale ondernemingen belangrijke partners zijn voor het oplossen van
maatschappelijke uitdagingen. Feit dat sociaal ondernemers maatschappelijke impact voorop hebben staan en een rol spelen bij het oplossen van maatschappelijke uitdagingen legitimeert dat we sociaal ondernemers extra faciliteren. Sociaal ondernemers hebben naar verwachting meer last hebben van de verkokering van de overheid dan reguliere bedrijven (ze zetten in op meerdere
impactgebieden/combineren die) (zie SER verkenning naar sociaal ondernemen). Dat is de reden om voor sociaal ondernemers een aanspreekpunt in te stellen (was ook een van de adviezen van het kabinet in haar reactie op het SER advies).’
‘Hoe kijken jullie naar sociaal ondernemers? Zijn het partners of zijn jullie meer opdrachtgever?’
‘Je ziet dat sociaal ondernemers verschillende businessmodellen hebben. Je ziet dat ze zich deels op de overheid richten als opdrachtgever, maar soms ook helemaal niet. Soms zijn ze juist meer gericht op het bedrijfsleven, bijvoorbeeld gericht op logistiek. Dus die in de stad voor bedrijven producten in winkels aanlevert. Deze sociaal ondernemers hebben dan niet echt behoefte aan ondersteuning van de gemeente. De hebben vooral vragen aan de gemeente met betrekking tot vergunningen en ruimtevragen.’
‘De behoefte en de core business van sociaal ondernemers die zijn dus bepalend voor de relatie tussen gemeente en sociaal ondernemer?’
‘Dat klopt. Sommige producten en diensten die koopt de gemeente gewoon helemaal niet in. Dus dan kan de gemeente gewoon ook geen opdrachtgever zijn.’
‘Waarom kopen jullie dat niet in?’
‘Als een sociaal ondernemer zich richt op kringloop zal de gemeente natuurlijk niet zo snel producten van een kringloop afnemen. Daar ligt dan niet echt een link. Andere beleidskeuzes die binnen de gemeente zijn gemaakt bepalen in dat opzicht dat er niet echt een samenwerkingscomponent mogelijk is met de gemeente. Dan kan het wel zo zijn dat je die organisaties uitnodigt om een pitch te houden bij een bijeenkomst met inkopende bedrijven. In sommige gevallen heeft de gemeente bepaalde beleidsdoelstellingen die haaks staan op een product of dienst van een sociaal
110
‘Je geeft net aan dat de gemeente bepaalde beleidsdoelstellingen heeft. Wie bepaalt uiteindelijk hoe dat beleid wordt vormgegeven. Wie heeft de beslissende stem?’
‘Dat hangt er vanaf waar het over gaat. In principe besluit het college van burgemeesters en
wethouders over vrij veel invullingen van beleidskeuzes. In sommige gevallen heeft de raad wel een stem als het gaat om bijvoorbeeld bepaalde financiële componenten van een voorstel. Soms is het zo dat een raadsbesluit vaststelt dat bepaalde typen voorstellen te allen tijde door de raad moeten worden bevestigd. Dat hangt er dus vanaf waar het over gaat.’
‘Als je dat betrekt op het beleid met betrekking tot sociaal ondernemerschap bepalen het college en de raad dan de kaders en de beleidsadviseurs de details hiervan?’
‘Het overkoepelende plan is door het college vastgesteld (2015-2018). Dat is volgens mij niet ter vaststelling door de gemeenteraad gegaan, dat weet ik echter niet helemaal zeker. Ik weet niet of dat destijds nodig was. Vervolgens is er met partijen in de stad gesproken om te bepalen wat er nodig was en is tevens met beleidsadviseurs gesproken over de inhoud van het plan. Besluitvorming loopt over het algemeen ook via directies en afdelingen binnen de gemeenten. Vervolgens gaat het richting het college en daaraan vooraf is er vaak ook een moment waarop specifieke wethouders, die een link hebben met een voorstel, kunnen aangeven of deze zich in het voorstel kunnen vinden. Uiteindelijk wordt er een besluit genomen door het college. Afhankelijk van de raadsbevoegdheid kan het zijn dat het besluit ook nog door de gemeenteraad gaat. Dat hangt er een beetje vanaf wat de specifieke elementen zijn binnen het voorstel.’
‘Je had het net over financiële middelen. In hoeverre hebben (teruglopende) financiële middelen van de gemeente een rol gespeeld in het type beleidsinterventie ten aanzien van sociaal
ondernemerschap?’
‘Bij sociale firma’s was een argumentatie dat het versterken van de commerciële focus bij sociale firma’s die dagbesteding bieden er voor zou kunnen zorgen dat zij hiermee een deel van de kosten (o.a. begeleiding van mensen in dagbesteding) uit de marktopbrengsten zouden kunnen financieren en dat daarmee de dagbesteding mogelijk goedkoper zou kunnen worden georganiseerd waarmee er voor hetzelfde budget mogelijk meer mensen zouden kunnen worden bediend.’
‘Er zijn dus verschillende factoren bepalend voor het type beleidsinterventie. Is er een bepaalde factor waarvan jij zegt: die is in eerste instantie leidend geweest voor de wijze waarop we met sociaal ondernemerschap omgaan?’
111 ‘Dat is een combinatie van. In dit geval het gesprek met de stad, het initiatiefvoorstel van het CDA dat werd aangenomen, specifieke wethouders die ideeën en voorkeuren hebben, soms nog raadspartijen die aparte moties en andere voorstellen doen. Je kijkt ook duidelijk naar de effecten van de interventies die je pleegt. Als het zo is dat specifieke ondernemersprogramma’s zich heel goed ontwikkelen, dan moet je jezelf afvragen of dat nog iets is dat je nog extra moet stimuleren of dat je de focus meer moet leggen op andere ontwikkelingen met betrekking tot sociaal
ondernemerschap.’
‘Dus die evaluatie is daarin ook van belang?’
‘Ja dat klopt.’
‘Je kan dus heel duidelijk stellen dat er niet één bepaalde factor is die dominant is geweest?’
‘Nee. Je kan ook niet zeggen dat er bepaalde wetgeving ten grondslag ligt aan dit beleid. Als je het bijvoorbeeld hebt over de participatiewet voor Werk en Inkomen, dan is dat wettelijke kader heel erg bepalend voor wat je doet als gemeente. Dan worden er gewoon een aantal dingen gevraagd die je moet formuleren in het gemeentelijke beleid. Dat is een andere achtergrond dan wanneer je daar niet specifiek landelijk beleid voor hebt vanuit de Rijksoverheid. Er is wel een advies geweest van de SER waar het kabinet ook op heeft gereageerd. Maar dat schrijft niet voor dat gemeenten bepaalde handelingen of acties verplicht moeten hanteren. Meer in de zin van: dit zijn goede acties en dit is een beetje de richting waarop het kabinet hierover nadenkt.’
‘In hoeverre zie je daarin een vast verloop van de factoren die daarin meespelen? Kijken jullie bijvoorbeeld in eerste instantie naar de beleidsdoelstelling en de beschikbare middelen en verdelen jullie die vervolgens in de omgeving, of kijken jullie eerst naar de context en stemmen jullie daarop jullie middelen af?’
‘Ja dat is een combinatie van. Uiteindelijk is het collegeakkoord de basis voor het beleid voor vier jaar. In Amsterdam is er een soort tussentijds collegeakkoord geweest waarin nog wat extra accenten zijn gelegd. Dat is nog een belangrijk kader dat bepaalt waar bepaalde middelen ook worden ingezet. Dat is de belangrijkste verdeling. Deels zijn er uitgaven en keuzes, als het om geld gaat, die gewoon vastliggen. Bijvoorbeeld voor het verstrekken van uitkeringen heb je daar een bepaald budget voor. In dit geval is het dus heel erg gegaan vanuit de behoefte vanuit de stad en daarop voorstellen gemaakt.’
112 ‘Dat zou ik zeggen ja. En dat heeft dus ook heel erg te maken met de ontstaansgeschiedenis van dit plan. Als je kijkt naar het beleid voor sociale firma’s dan is dat ontstaan door van een aanpassing op de begroting. Het is een idee dat is ontstaan door het anders toedelen van geld in de stad. Dan heb je dus een ander startpunt. Er is een amendement ingediend en goedgekeurd en daar zat een bepaald budget aan vast. Daar moest een investeringsfonds voor komen en er werd ingezet op inkoop. Dan heb je vervolgens een heel ander startpunt. Dus daar is niet één antwoord op. Over het algemeen