Om extra informatie te verzamelen en de bevindingen van dit onderzoek te valideren zijn een aantal experts op het gebied van XBRL en/of de verklaring geïnterviewd.
De volgende personen zijn geïnterviewd: • Dhr. Hans Verkruijsse RA RE • Dhr. Jan Pasmooij RA RE RO • Dhr. Tom Vreeburg RA RE
De volgende vragen zijn gesteld tijdens het interview:
Vragenlijst
• In hoeverre verwacht u veranderingen in het rapportageproces bij gebruik van XBRL?
• Verwacht u dat de papieren jaarrekening op korte/lange termijn zal verdwijnen?
• Welke documenten/bestanden zullen bij een XBRL-jaarrekening het object van controle vormen? Instance document / stylesheet / taxonomie
• Welke assurance niveau verwacht u dat de gebruiker van de (XBRL) jaarrekening zal wensen?
• Denkt u dat het mogelijk is om het huidige assurance niveau te behouden? Verschaft XBRL hiertoe nieuwe mogelijkheden?
(op basis van scenario’s)
• Op welke wijze kan er invulling gegeven worden aan het begrip materialiteit?
• Op welke wijze kan invulling gegeven worden aan het begrip ‘getrouw beeld’?
• Welke overige veranderingen verwacht u in de verklaring van de accountant?
• In hoeverre is het mogelijk om met XBRL overige teksten en toelichtingen uit het jaarverslag (bijv. de woorden van RvB) te communiceren? Welke toegevoegde waarde heeft XBRL hierin?
Transcriptie Interview Dhr. dr. Hans Verkruijsse RE RA, 29-04-2008
Achtergrondinformatie
Dhr. Verkruijsse is partner Ernst & Young vaktechniek, voorzitter van de Commissie Controlevraagstukken en Richtlijnen (CCR) en lid van de commissie Toekomst Accountancy Opleiding (TAO) van het Koninklijk NIVRA, voorzitter van de Raad van de Beroepsethiek en voorzitter van de VisitatieCommissie van de NOREA, technical advisor bij de International Auditing and Assurance Standards Board (IAASB) van het International Federation of Accountants (IFAC) en lid van de Assurance Working Group van XBRL International.
In hoeverre verwacht u veranderingen in het rapportageproces bij gebruik van XBRL?
Volgens de heer Verkruijsse verandert het rapportageproces ingrijpend. Met behulp van een taxonomie en ‘tags’ zal direct uit een database een instance document aangemaakt kunnen worden. Eventueel wordt er een stylesheet voor de presentatie toegevoegd. Op basis van deze stylesheet wordt dan eventueel een papieren jaarrekening aangemaakt. Bij dit document kan dan nog een traditionele accountantsverklaring worden gegeven, zoals die nu gebruikelijk is. De accountantscontrole moet gericht worden op de primaire database van financiële gegevens en niet op producten die daaruit worden aangemaakt. Daarvan moet alleen de juiste koppeling worden weergegeven
Verwacht u dat de papieren jaarrekening op korte/lange termijn zal verdwijnen?
Ja, het nut van de papieren jaarrekeningen vervalt waarschijnlijk doordat web-based rapportage meer mogelijkheden biedt. Het is wel mogelijk dat de papieren jaarrekening als eindproduct van het proces, dus volgend op XBRL bestanden nog gedurende een periode zal blijven bestaan.
Welke documenten/bestanden zullen bij een XBRL-jaarrekening het object van controle vormen?
• Instance document / stylesheet / taxonomie
Volgens de heer Verkruijsse is het op dit moment nog lastig om vast te stellen wat het object van controle zal zijn. Deze drie bestanden (instance document, stylesheet en taxonomie) vormen samen het eindproduct wat uit het systeem/database van de onderneming voortkomt. De accountantscontrole moet op dat proces gericht worden, en de verklaring zal dus ook betrekking hebben op dat proces en die documenten. Het wordt dan een verklaring op data-niveau.
De heer Verkruijsse verwacht dat er meerdere instance documenten zullen verschijnen. Zo kan informatie op maat aan verschillende doelgroepen worden gecommuniceerd, zodat er geen vertrouwelijke gegevens beschikbaar worden gesteld aan verkeerde gebruikers. Dit risico bestaat wel bij gebruik van één instance
document, voor alle doelgroepen. Er zal dus een grote frequentie van instance documenten onstaan, waardoor het niet efficiënt is om bij ieder document een aparte verklaring af te geven. De kosten zullen dan enorm toenemen, dus een verklaring per instance document is geen realistische optie.
Bij de combinatie van een stylesheet en instance document kan een traditionele verklaring worden gegeven, omdat de stylesheet de presentatie vastlegt. Maar op deze wijze worden niet alle voordelen van XBRL benut.
De fiscus gaat misschien in de toekomst stylesheets vertrekken als template voor de door hun gewenste rapportage. Het wordt voor onderneming dan mogelijk om met één druk op de knop de specifieke rapportage toe te zenden.
Welke assurance niveau verwacht u dat de gebruiker van de (XBRL) jaarrekening zal wensen?
Volgens de heer Verkruijse is in het geval van web-based rapportage ieder niveau van assurance een vooruitgang, aangezien dit nu nul betreft. De rapportages die ondernemingen via het web beschikbaar stellen, worden niet extra gecontroleerd. De accountant controleert alleen nog de papieren jaarrekening. De gebruiker zal in veel gevallen het huidige assuranceniveau van de papieren jaarrekening willen behouden. maar dit is natuurlijk iets wat de stakeholder zal moeten bepalen. De vraag naar assurance kan niet door de accountant zelf worden bepaald. Door middel van marktwerking zal een evenwicht worden gevonden.
Denkt u dat het mogelijk is om het huidige assurance niveau te behouden? Verschaft XBRL hiertoe nieuwe mogelijkheden?
Volgens de heer Verkruijsse is op deze vraag nog geen eenduidig antwoord te geven. Het is niet meer mogelijk om een uitspraak te doen over het getrouw beeld. Maar dit gaf eigenlijk ook niet heel veel zekerheid. In het geval van een volledige controle gaat de zekerheid omhoog. Een volledige controle houdt in 100% van de data wordt gecontroleerd. De ‘slag om de arm’ die nu in de verklaring bij de volkomen controle is opgenomen komt dan te vervallen.
Waarschijnlijk komen er verschillende niveau’s, afhankelijk van de specifieke situaties.
Welke veranderingen verwacht u in de verklaring van de accountant?
• Vorm
• Formulering/inhoud • Strekking?
De verschijningsvorm wordt totaal anders. Het wordt niet langer een paar pagina’s tekst met een uitspraak over het boekje, maar een verklaring op dataniveau. De strekking zal veranderen van een volkomen naar
volledige controle. Hierdoor vervalt ook de redelijke mate van zekerheid die nu met de verklaring wordt verschaft. Het belang van de onvervangbare interne controle maatregelen neemt enorm toe, omdat er gesteund moet worden op geautomatiseerde processen. Ook de IT general controls zullen nog belangrijker worden.
De verklaring kan worden gegeven op databaseniveau. Ook is het belangrijk dat de juiste taxonomie is gebruikt en dat de koppeling tussen de taxonomie en de gegevens uit de database klopt. Eventueel is het een oplossing om taxonomieën in extern beheer te houden.
Op welke wijze kan er invulling gegeven worden aan het begrip materialiteit?
De heer Verkruijsse vraagt zich af wat materialiteit betekent in het kader van de controle op gegevensniveau en verwacht dat dit begrip zal vervallen. Instance documenten zullen in hoge frequentie verschijnen, met als gevolg een volledige controle. Dit heeft vanzelfsprekend ook gevolgen voor de controleaanpak.
Op welke wijze kan er invulling gegeven worden aan het begrip ‘getrouwe beeld’?
XBRL is een verzameling van gegevens, en geeft geen beeld. Het beeld wordt bepaald door de gebruiker. Het is alleen nog mogelijk om een beeldverklaring te geven bij combinatie van een stylesheet en instance document.
Transcriptie Interview Dhr. Jan Pasmooij RA RE RO, 04-06-2008
Achtergrondinformatie
Jan Pasmooij RE RA RO, voorheen als accountant / IT-auditor werkzaam in het openbaar accountantsberoep en bij de rijksoverheid (EDP AUDIT POOL), vervult sinds 1 maart 2001 bij het Koninklijk Nederlands Instituut van Registeraccountants de functie van Manager ICT Knowledge Center, met als doel bij te dragen aan de kennisontwikkeling van de leden van het NIVRA en aan externe profilering van de registeraccountant op het gebied van ICT. In dat kader is hij ondermeer nauw betrokken bij (inter)nationale ontwikkelingen op het terrein van Assurance Services en vormen van elektronische informatie-uitwisseling en Business Reporting. De afgelopen jaren heeft hij als lid of voorzitter deel uitgemaakt van verschillende commissies, werk- en studiegroepen binnen het NIVRA en de NOREA en heeft hij verschillende vaktechnische publicaties op zijn naam staan. Dhr. Pasmooij combineert zijn baan bij het NIVRA met zijn deeltijdaanstelling bij de Erasmus Universiteit Rotterdam als Program Manager van de postdoctorale opleiding EDP-auditing. Daarnaast is hij voorzitter van XBRL Nederland en lid van het International Steering Committee van XBRL International.
In hoeverre verwacht u veranderingen in het rapportageproces bij gebruik van XBRL?
De heer Pasmooij maakt een splitsing tussen de samenstelpraktijk en controle. Voor de samenstelpraktijk verwacht hij dat dat proces in de toekomst vrijwel geheel geautomatiseerd gaat verlopen. Gebaseerd op een adequaat ingerichte boekhouding, jaarrekening op fiscale grondslag voor kleine ondernemers. De activiteit verplaatst zich naar ‘netjes boekhouden’. In de boekhouding rekening houden met rapportage die daarop volgt. De vraag is wat er nog overblijft qua werk in de samenstelpraktijk. Waarschijnlijk verschuift de rol van de accountant naar een ondersteunende.
Voor wat betreft de controle/auditpraktijk refereert hij aan het AWG rapport van 2006, met de zes scenario’s. De praktijk moet het uitwijzen of deze realiteit gaan worden. In het scenario dat de papieren jaarrekening blijft bestaan kan er een ‘ontleend aan’ verklaring bij het XBRL document gegeven worden. (COS 800, bijzondere opdrachten).
Verwacht u dat de papieren jaarrekening op korte/lange termijn zal verdwijnen?
Op korte termijn betwijfelt hij of papieren jaarrekening zal verdwijnen, dan is aanvulling van XBRL op de huidige jaarrekening waarschijnlijker. Maar op lange termijn ziet de heer Pasmooij deze veranderingen wel plaatsvinden. Misschien binnen MKB wel sneller, doordat banken elektronische documentatie eisen.
Welke documenten/bestanden zullen bij een XBRL-jaarrekening het object van controle vormen?
• Instance document / stylesheet / taxonomie
De heer Pasmooij wil de vraag graag omdraaien. Waar is behoefte aan? Als de behoeft een oordeel bij informatie is, dan staat die in het instance document. Dan betreft het de betrouwbaarheid van gegevens. De vraag is dan ook of een oordeel over taxonomie noodzakelijk is. Bij een stylesheet speelt de ‘rendering problematiek’ (zie vraag 7).
Welke assurance niveau verwacht u dat de gebruiker van de (XBRL) jaarrekening zal wensen?
De gebruiker is nog niet in staat om deze behoefte te specificeren. De vraag is of de accountant moet wachten op de wens van de markt (misschien kan daar niet aan worden voldaan) of dat er voorafgaand moet aangegeven worden welke zekerheid verstrekt kan worden. Bijvoorbeeld door aannames te maken en verschillende modellen uit te werken. Maar heeft de markt er dan wel behoefte aan? Dat is het dilemma. De heer Pasmooij verwacht wel dat de gebruikers inzicht willen krijgen in de betrouwbaarheid van informatie.
De investeerder weet niet goed wat verklaring voorstelt. De behoefte aan assurance is wettelijk verankerd, daarom lastig te specificeren. Om deze vraag te beantwoorden, moet er teruggegaan worden naar de basis. De overige informatie zoals risicoverslaggeving in het jaarverslag is ook belangrijk voor analisten.
Denkt u dat het mogelijk is om het huidige assurance niveau te behouden? Verschaft XBRL hiertoe nieuwe mogelijkheden?
Dit is met name afhankelijk van de behoefte van de gebruiker en de situatie. (zie ook vraag 4).
Op welke wijze kan er invulling gegeven worden aan het begrip materialiteit?
Dit is afhankelijk van de gebruiker en de mogelijkheden. De vraag is of de accountant ook in staat is om alles te controleren. Dat zou geautomatiseerd kunnen, maar dan wordt er gesteund op de voorkant van het proces, de totstandkoming. Dan neem je elementen mee van correcte labeling. Is 100% zekerheid mogelijk? Waarschijlijk is dan de aansprakelijkheid van het accountantskantoor te groot. Het is natuurlijk ook mogelijk om een bepaald niveau van fouten te accepteren, maar dan is de vraag welk niveau. Een oplossing is het kwantificeren van de materialiteit in de verklaring. Kantoren houden dit nu nog geheim, vanwege mogelijke aansprakelijkheid. Een accountant zou bij XBRL kunnen aangeven welke groep van elementen zijn gecontroleerd.
Op welke wijze kan invulling gegeven worden aan het begrip ‘getrouw beeld’?
De stylesheet rendert het instance document. Dit is manipuleerbaar en kan fouten bevatten. Het huidige oordeel heeft betrekking op de papieren jaarrekening. Het totstandkomingsproces is wel relevant, maar het oordeel betreft wat afgedrukt is op papier. Bij gerenderde/gepresenteerde informatie geeft men een oordeel bij
een ‘image’. De vraag is of daar behoefte aan is. De inschatting is dat het de gebruiker vooral om de data gaat, die in modellen worden gestopt. Voordeel op basis van rekeyen en vergelijkbaarheid. Als je de oude jaarrekening in stand houdt, dan als oordeel ‘ontleend aan’. Dan daarbij aangeven wat daaronder mag worden verstaan. Maar is het dezelfde informatie? Vaak andere niveaus en structuur, dus kan je zeggen wel zeggen dat het 100% klopt?
De stylesheet geeft eigenlijk nog geen mogelijkheid. Nu geeft de accountant oordeel bij papieren jaarrekening, het tastbare eindproduct. Een stylesheet (lees: lay-out) is nog onderdeel van het proces, maar niet het eindproduct. Papier kan in principe niet wijzigen (inmiddels wel, maar dit zijn nog aannames van vroeger).
Als men onder beeld de juiste rubricering verstaat, dan kan dat met XBRL ook. De juistheid van labels moet dan worden gecontroleerd.
Welke overige veranderingen verwacht u in de verklaring van de accountant?
• Vorm
• Formulering/inhoud • Strekking
De huidige samenstelverklaring stelt dat de informatie volgens de regels van de wet gepresenteerd wordt. De juiste labels dus eigenlijk in XBRL situatie. Dan zouden banken dus willen weten dat de labels correct zijn. ‘We zitten in een vorm van dienstverlening, we beseffen dat de inhoud verandert, maar de klant/gebruiker kan behoefte niet specificeren’. Het kan zijn dat een hoge frequentie de betrouwbaarheid compenseert voor de bank. Alleen structurele fouten zullen dan impact hebben, incidentele niet.
Voor wat betreft de vorm van de verklaring ziet de heer Pasmooij twee opties. De eerste optie is één tag/label, voor de complete tekst. Zo moet de hele verklaring gelezen worden. Of optie twee: een eigen taxonomie, met verschillende verklaringen en variabelen. Dan is te selecteren op verschillende verklaringen, of bijvoorbeeld accountantskantoor.
In het geval van een dataverklaring (assurance by default) speelt weer de vraag bij welk object de verklaring wordt afgegeven. Bij het interne beheersingsstelsel en processen. Niet direct over de gegevens, maar over de ‘verwachting’. Er is dan een verwachting dat gegevens kloppen, op basis van een oordeel over deze processen. Dit is een risico, maar dat wil de gebruiker misschien accepteren.
In hoeverre is het mogelijk om met XBRL overige teksten en toelichtingen uit het jaarverslag (bijv. de woorden van RvB) te communiceren? Welke toegevoegde waarde heeft XBRL hierin?
Door deze gegevens consistent te splitsen en apart te labelen, kan de informatie snel worden opgezocht door een computer. Het wordt eenduidiger doordat het op dezelfde plaats staat. Het ‘zoekplaatje’ wordt vereenvoudigd. De analist hoeft de jaarverslagen niet langer door te spitten, op zoek naar specifieke informatie.
Transcriptie Interview Dhr. Tom Vreeburg RE RA, 11-06-2008
Achtergrondinformatie
Tom Vreeburg RE RA is partner bij Ernst & Young EDP Audit. Daarnaast is hij bestuurslid van XBRL Nederland en voorzitter van de werkgreop Accounting & Control. Hij is docent aan de postdoctorale opleiding tot EDP-auditor aan de TIAS Business-school. Ook is hij lid van de samenwerkingscommissie NIVRA-NOREA.
In hoeverre verwacht u veranderingen in het rapportageproces bij gebruik van XBRL?
De heer Vreeburg verwacht dat het rapportageproces ingrijpend zal veranderen. Nieuwe vormen van rapportage die gebruik maken van XBRL, zullen wel in eerste instantie op basis van de oude jaarrekening ontstaan. Vanwege de stakeholdersbehoeften is het waarschijnlijk dat er nieuwe vormen van verslaggeving zullen ontstaan (zie ook de derde vraag). De overheid verwacht de kostenbesparing te realiseren door met XBRL efficiënter te communiceren en te besparen op de urenbesteding van de intermediar. XBRL gaat betekenen voor het accountantsberoep, wat internet voor veel andere beroepen heeft betekend. De vraag is welke rol de accountant hierin kan vervullen.
Verwacht u dat de papieren jaarrekening op korte/lange termijn zal verdwijnen?
De heer Vreeburg verwacht dat de papieren jaarrekening zal verdwijnen, maar het is niet te zeggen op welke termijn. De huidige jaarrekening is een ‘volslagen achterhaald vehikel’. De jaarrekening geeft informatie pas 3 maanden na dato en is gecontroleerd met een hoge tolerantie. Dat is niet meer van dez tijd. De verantwoordingstaak van de jaarrekening zal wel blijven. Daar is geen XBRL voor nodig, de huidige jaarrekening voldoet prima. XBRL gaat gebruikt worden voor vele nieuwe vormen van verslaggeving.
Welke documenten/bestanden zullen bij een XBRL-jaarrekening het object van controle vormen?
Ook deze vraag is niet eenduidig te beantwoorden volgens de heer Vreeburg. Dit is met name afhankelijk van de wensen van stakeholders. De heer Vreeburg verwacht dat in de toekomst een proces ontstaat waarbij meer sprake is van een dialoog, dan periodieke rapportage. Het gaat dan niet om communicatie op bepaalde tijdstippen, maar het leveren van informatie op het moment dat de stakeholder ernaar vraagt. In dat geval zal het object van controle de processen en eventueel de database zijn, om het doorlopende proces van dialoog mogelijk te maken. Het kan wel zijn dat dit proces resulteert in een verklaring bij een instance document. De heer Vreeburg spreekt dan ook niet langer van een jaarrekening, aangezien het in dit scenario om een totaal ander rapport/document gaat. Een onderneming kiest de taxonomieën waarmee zijn aan de rapporteringsbehoefte kan voldoen en koppelt al deze labels aan haar financiële administratie. Er ontstaat dan een soort ‘corporate reporting database’, waaruit verschillende rapportages met één druk op de knop
aangemaakt worden. Er kan dan vrijwel direct aan de informatiebehoefte van de stakeholder worden voldaan. Bijvoorbeeld een vraag van de Belastingdienst voor een aangifte winstbelasting.
Welke assurance niveau verwacht u dat de gebruiker van de (XBRL) jaarrekening zal wensen?
Dit is aan de stakeholder/gebruiker van de jaarrekening. Het bekende antwoord van deze groep ‘hetzelfde niveau behouden’, maar dit komt ook doordat de gebruiker de behoefte niet kan specificeren. De stakeholder wil op dit moment sneller en gedetailleerdere informatie, wat XBRL mogelijk maakt. De heer Vreeburg benadrukt dat in de toekomst meer dan alleen een jaarrekening met XBRL gerapporteerd zal worden. De assurance vraag is dus breder dan alleen een XBRL jaarrekening.
Denkt u dat het mogelijk is om het huidige assurance niveau te behouden? Verschaft XBRL hiertoe nieuwe mogelijkheden?
Dit is met namelijk afhankelijk van de behoefte van de gebruiker en de situatie. (zie ook vraag 4).
Op welke wijze kan er invulling gegeven worden aan het begrip materialiteit?
Volgens de heer Vreeburg is de invulling van dit begrip wel op te lossen in een XBRL scenario. Hij verwacht niet dat alle data, bijvoorbeeld uit een instance document, gecheckt zal worden. Dit kan niet efficiënt, tenzij het mogelijk is op een geautomatiseerde wijze deze controle uit te voeren. In het andere geval zal het begrip, of een vervanging ervan blijven bestaan.
Op welke wijze kan invulling gegeven worden aan het begrip ‘getrouw beeld’?
De heer Vreeburg wijst op het rendering probleem (zie interview Pasmooij). Het is nog niet helemaal zeker of een stylesheet op een vergelijkbare wijze (met een papieren jaarrekening) de presentatie kan vastleggen. Rendering zit mogelijk ook in de taxonomie, omdat daar onderlinge verbanden tussen de labels zijn aangegeven. Dit heeft ook te maken met het beeld van de jaarrekening.
Welke overige veranderingen verwacht u in de verklaring van de accountant?