Wat: Interview over de podcast bij de tentoonstelling Magisch Centrum Amsterdam van het Stedelijk Museum
Wanneer: Vrijdag 17 mei, 16.00-16.45
Waar: Personeelskantine, Stedelijk Museum Amsterdam
Wie: Geïnterviewde Saskia de Bois (SB) en interviewer Roos Hamelink (RH)
[00.00.00-00.05.20]
SB: Leuk zeg, dat scriptieonderwerp van jou! Als ik zo om me heen kijk, het moment dat het werd opgepikt, zowel door culturele instellingen en musea, maar ook wat ik aan mijn vrienden merk, echt pas het afgelopen jaar. Het is echt geëxplodeerd, iedereen wil iets met podcast. Mensen zijn ook echt meer gaan luisteren. Volgens mij was er eerst wel een kleinere groep die dan al met Amerikaanse podcast bezig was. RH: Ja, in Amerika waren ze er een stuk eerder bij.
SB: Ja dingen als This is American Life, en MoMA. Hier begint het pas net. Volgens mij waren wij een van de eersten. Rijks had er volgens mij ook een vorig jaar. RH: Ja, Rijks. En Kranenburgh was er ook vroeg mee. En Joods Cultureel Kwartier. Daar heb ik ook een interview nog mee. En van Gogh heeft er ook een gemaakt natuurlijk, die ga ik ook nog interviewen.
SB: Wie spreek je bij het Van Gogh? RH: Ann Blokland, van educatie SB: Aha.
RH: Maar zij hebben met externen gewerkt ook, dus daar ben ik ook benieuwd naar. SB: Ja wij ook hè! Het lijkt me wel leuk om het ook ooit zelf te gaan doen, maar ik heb gemerkt dat het echt een vak is. Je kan het heel simpel doen, gewoon zelf
104
opnemen. Maar het is een beetje wat je wil. Ik denk dat het voor sommige verhalen die je vertelt best wel kan, dat je het simpel houdt en zelf monteert. Maar omdat we met ‘Amsterdam Magisch Centrum’ echt die sfeer neer wilde zetten, dan heb je echt een soort sound engineering, een geluidsontwerp. Daar moet je gewoon verstand van hebben, omdat goed te kunnen doen.
RH: Ja, echt een soort geluidskunstenaar
SB: Ja en ook die jongens die dat dus doen, die Dag en Nacht Media, dat zijn allemaal oud-journalisten, die hebben een bedrijf opgezet rondom podcast maken en dat platform is nu zo groot geworden dat ze echt alleen maar bezig zijn met podcast maken. Het is toch net een andere manier van nadenken, hoe je het verhaal vertelt, het narratief.
RH: Hebben zij jullie daar heel erg bij ondersteund?
SB: Ja, de eerste keer dachten we ‘we moeten dat niet nu zelf al gaan doen. Ik heb het wel echt samen met hen gedaan. Dus we hebben heel erg input gegeven. Er zijn vier afleveringen, of nouja in eerste instantie en dit willen we vertellen, dit zijn de hoofdthema’s uit de tentoonstelling dus daar willen we goed op aansluiten, maar we willen wel vertellen wat in de tentoonstelling niet echt aan bod komt. We willen aanvullend zijn, daar is het natuurlijk een goed medium voor.
RH: Van wie kwam dat idee om een podcast te maken? Van jou echt?
SB: Ja, ik dacht volgens mij kunnen we deze verhalen – we doen veel met video al. Dat is best wel prijzig. Dus ik dacht we moeten gewoon op podcast inspringen, ook qua publiek. Ik denk dat het best wel goed aansluit – we weten natuurlijk wel wie er naar het museum komen. Dat is wel een groep met een zekere overlap ook met podcastluisteraars: hoogopgeleid, cultureel geïnteresseerd.
RH: Hoe kwam jij dan bij podcast? Had jij het bij andere instellingen gezien? SB: Zelf, ja zelf naar podcast luisteren. Ik had zelf ook interesse erin. Het is ook wel mijn rol – ik ben onderdeel van het Marketing en Communicatie team online, dus ik
ben veel online bezig en kijk wat daar voor ontwikkelingen zijn, content creatie, dat soort dingen. Dus dit is gewoon weer een vorm van content, een vorm om verhalen te vertellen. Dus ja, het leeft dan, het hangt een beetje in de lucht. En toen kwam opeens het Rijks. Dus er waren meer mensen op dat moment mee bezig. Maar hoe precies is begonnen, is lastig te zeggen.
RH: Hoe kwam dan het idee bij deze tentoonstelling? Waarom was deze er geschikt voor?
SB: Wij zijn ook altijd wel bezig met institutional history, dus de geschiedenis van het Stedelijk zelf. Deze tentoonstelling bestond voor een groot deel van onze collectie, dus echt jaren 60/70 kunst, vaak Amsterdamse kunstenaars ook, kunstenaars die wij veel in de collectie hebben. Maar het zijn ook mensen die nu nog leven. Dat klinkt misschien een beetje cru, maar het is de laatste kans om dingen vast te leggen, in interviews, zoals met Jeroen Hennemans en ik zou even precies moeten kijken wie er allemaal in voorkomen. We hadden dat natuurlijk ook met video kunnen doen, maar je hebt wel oral history die je dus vast kan leggen in beeld of geluid. Het voelde daarom ook wel heel logisch en ook wel voor de generatie van toen. Als een hele toegankelijke manier om alvast met de tentoonstelling kennis te maken. Een beetje hoorspel achtig met een radio, dat kennen zij nog.
[00.05.20-00.10.50]
RH: Ja, ik had van tevoren nog nooit van het hoorspel gehoord.
SB: Grappig. Dus ja het voelde logisch. Dus toen zijn we op zoek gegaan naar welke verhalen liggen er nog en welke kunnen we via de podcast goed vertellen, die niet in de tentoonstelling zitten. Zo’n tentoonstelling is op een gegeven moment ook gewoon vol en dan moeten er altijd dingen sneuvelen, je moet keuzes maken. Dus ja welke zouden er dan wel in een podcast uitkomen. Toen we hebben we een aantal verschillende thema’s geselecteerd en daar rondom een soort script geschreven en wie we dan wilden interviewen daarvoor.
105
SB: Gezamenlijk, we hebben eerst een paar brainstorms gehad, waarin we nadachten over deze mensen kunnen we benaderen. We waren ook met een audiotour bezig, dus daar was al veel research voor gedaan. Daar waren ook echt dingen van overgebleven naast de audiotour.
RH: Als in nog extra onderwerpen?
SB: Ja, en nog extra materiaal van interviews met kunstenaars bijvoorbeeld. Dat konden wij dan weer gebruiken voor de podcast. Want voor een audiotour moet je natuurlijk naar het museum komen en een podcast kan ook mensen die hier helemaal komen bereiken.
RH: Wat was jullie doel van de podcast, vooral vooraf of achter het museumbezoek? SB: Eigenlijk kon het allebei. Het kon aan het bezoek bijdragen op het moment – we hebben het natuurlijk wel al vanaf het begin van de tentoonstelling gepromoot. Het was complementair aan het bezoek. Het maakte niet per se uit – je had de kennis niet nodig om naar de tentoonstelling te kunnen. En achteraf heb je de kennis ook niet nodig, maar als je nog wat meer wil weten, verdere verdieping of context, dan was het wel leuk om te luisteren. Daardoor vinden mensen ons dan wel online. We hebben ook wel getarget op mensen die bijvoorbeeld naar events kwamen rondom Amsterdam Magisch Centrum, die hebben die interesse al, maar ook op Facebook kan je advertenties uitzetten op specifieke groepen en bezoekers van events. Dus we hebben wel nagedacht van voor wie is het logisch om deze kennis te delen?
RH: Werd het ook bij het bezoek zelf nog gepromoot?
SB: Nee, niet echt. Volgens mij stond het wel in de folder, maar we hadden bij het bezoek natuurlijk ook de audiotour. Dus dat is een beetje lastig. Dus achteraf denk ik misschien we hadden een keuze moeten maken tussen een van de twee of de audiotour meer in podcastvorm moeten doen. Maar je wil ook weer niet dat mensen niet meer begrijpen van waar moet ik tijdens mijn bezoek naar luisteren. En die audiotour is echt stops per kunstwerk.
RH: Ja, want was is eigenlijk het verschil tussen deze podcast en de audiotour?
SB: Voor de audiotour moet je echt wel in de tentoonstelling zijn. Je moet de kunstwerken zien en daar wordt dan vervolgens over verteld. Maar er worden dus echt visuele aspecten aangehaald en iets meer duiding van de kunstwerken. Een podcast is meer het verhaal van die tijd, van die jaren, allemaal sterke verhalen van die kunstenaars. Daar heb je in de audiotour niet zo veel ruimte voor, dat is toch meer objectgericht. Maar in zo’n podcast wel, de podcast waren ook allemaal echt drie kwartier tot een uur ofzo, wat ik best wel lang vond. Maar bij Dag en Nacht zeiden ze dat dat prima was.
RH: Je kan ze natuurlijk ook op pauze zetten, dus je hoeft ook niet de hele aflevering in een keer te luisteren.
SB: Dat scheelt natuurlijk. Op zich vond ik het ook wel boeiende verhalen
uiteindelijk. En waarom we het nog meer gedaan hebben is omdat we gewoon eens wilden kijken hoe dat ging. We willen als museum ook wel innovatief zijn, nieuwe dingen, experimenteren. Dus dan moeten we ook maar eens aan de podcast. Het voelt als een goed moment om dat te doen, alsof we echt wat te vertellen hebben.
RH: Ik was benieuwd, er komen heel veel verschillende mensen aan bod, bestaande interviews, oude geluidsfragmenten, maar ook nieuwe denk ik. Hoe hebben jullie die mensen uitgekozen?
SB: Het uitgangspunt was echt de tentoonstelling. Dus een aantal kunstenaars waarvan we dachten die leven nog, die willen nog graag praten, maar ook mensen die die tijd meegemaakt hebben. Die tentoonstelling was in het jaar waarop – wat was nou ook alweer de aanleiding? Er waren al best wel veel onderzoeken en boeken verschenen over – het was iets van 60 jaar geleden dat Amsterdam het Magisch Centrum the summer of love was, dat werd gevierd. Even kijken hoor hoe het precies geformuleerd werd. Het was bijvoorbeeld ook een journalist die had een heel onderzoek gedaan naar die tijd, dus daar kwamen ook heel veel mensen aan het woord, oja de oud-oprichter van Paradiso, die zat natuurlijk ook heel erg in de kunstscene. [zoekt ondertussen op laptop]
106
SB: Even kijken hoor, Ja het was 2018. Wat werd er precies gezegd? Kunst en tegencultuur? Ja vijftig jaar na de Damsslapers en wat hier toen allemaal in de stad gebeurde in Amsterdam als vernieuwende centrum van de wereld, waar allemaal nieuwe kunst was en tegencultuur en protest en dat soort dingen. Dus dat waren hele goede ingangen. De curatoren hadden natuurlijk al best wel veel onderzoek gedaan voor de tentoonstelling, wat de belangrijke namen en sleutelfiguren uit die tijd waren. Robert Jasper Grootveld bijvoorbeeld, dat was ook een soort protestfiguur, kunst en performancekunstenaar, die leefde dan niet meer. Maar we hebben wel gezocht naar mensen uit zijn kringen bijvoorbeeld die interessant zijn om te interviewen. Zo ga je verder researchen. Uiteindelijk hebben we echt nog een hele lijst.
RH: Ja, er komen zo veel mensen aan bod. Bemoeiden die curatoren zich verder nog inhoudelijk met de podcast?
SB: Gedeeltelijk. We hebben natuurlijk de brainstorm gedaan en het voorstel van zo willen de podcast gaan inrichten voorgelegd aan Leontine Coeleweij, dat was de curator van de tentoonstelling. Toen hebben zij de podcast gemaakt, het script uitgeschreven.
RH: Zij, als in Dag en Nacht Media?
SB: Ja, de podcastmakers. De grove edit is toen weer naar mij en naar Leontine gegaan, zodat wij wel konden reageren van dit kan er eigenlijk niet in. Maar het waren bijna allemaal interviews met kunstenaars dus dat is prima, die kunnen zeggen wat ze willen. Die samenwerking ging dus eigenlijk heel goed, weet je ook omdat zij natuurlijk journalistiek goed onderlegd zijn, was hun aanpak daarin ook goed. Ze wisten goed wat we wel kunnen gebruiken qua materiaal en wat niet, wanneer wordt het langdradig, goede montage zat erachter. Dus die samenwerking ging goed. Maar je wil wel een curator daarbij betrekken natuurlijk, zodat het aansluit bij de tentoonstelling. Dat maakt het ook beter uiteindelijk. En Leontine zit zo goed in de materie, die kon allerlei suggesties doen en heeft contacten en weet dingen als oja de dochter van die kunstenaar, die vindt het ook leuk om iets te vertellen.
RH: En dan hadden jullie Yuki Kho erbij als verteller. Hoe is zij erbij gekomen?
SB: We zochten een verteller en we hebben wel verschillende mensen langs laten komen. Maar we dachten juist omdat het een historisch onderwerp is en juist met wat oudere kunstenaars, willen we daar tegenover ook graag een jong iemand zetten, die het aan elkaar kan praten en een beetje kan duiden en zij is natuurlijk ook kunstjournalist met Ko & Kho. En inhoudelijk kan ze dus de juiste vragen stellen, en een prettige stem en een wat frisser geluid tussen de wat meer historische stemmen, dus daarom dachten we zij is hartstikke goed. Plus we vonden het ook leuk om die samenwerking te doen, omdat zijn natuurlijk met Ko & Kho een groot bereik hebben, dus ook een slimme partner, zodat zij het ook kunnen delen en daar bereiken we ook meer mensen van hun achterban, die we normaal niet zouden bereiken.
RH: Denk je dat er ook veel mensen naar de podcast hebben geluisterd, die de tentoonstelling niet hebben bezocht?
SB: Die alleen op de podcast gestuit zijn? Ja, dat vind ik een beetje moeilijk te zeggen. Het grootste deel zal wel ook met de tentoonstelling in aanraking zijn gekomen, maar hij heeft ook op het Dag en Nachtplatform gestaan en dat heeft een veel breder publiek. En we hebben ook geadverteerd in een andere podcast van hen. Zij hebben een aantal hele populaire en daar hoor je dan een soort mini audio in van ‘luister ook naar de Stedelijk Museum podcast’. Volgens hen werkte dat het beste, want zij zeiden altijd dat de podcastluisteraar een soort gesloten ecosysteem is, dat het heel weinig oplevert op om op nieuwe mensen te adverteren, maar dat je dus wel onder de podcastluisteraars mensen kan trekken.
[00.15.20-00.20.00]
RH: Dan kom je ook in de literatuur tegen, dat als mensen luisteren, dan blijven ze ook luisteren en worden ze ‘super listeners’.
SB: Ja ik kan me wel voorstellen dat als het podcastfenomeen je nog niks zegt, omdat je het gewoon nog niet luistert, ga er dan maar opeens aan beginnen. Terwijl als je het al vaker doet en misschien niks met kunst hebt, dat je dan denkt wie weet, dat werkt wel drempelverlagend.
107
RH: Ik had in de mail al gevraagd naar luistercijfers of publieksonderzoek. Dat blijft lastig hè?
SB: Publieksonderzoek hebben we dus eigenlijk nog niet gedaan. Dat is wel iets wat goed zou zijn om te doen en we doen wel publieksonderzoek, maar daar zit geen vraag in over de podcast. Ook omdat het buiten het fysieke bezoek zit. Ik kan wel cijfers opzoeken over hoe vaak hij beluisterd is. Grofweg, volgens mij was het rond de 20.000. Dat is voor ons best goed. Je moet het ergens tegen afzetten natuurlijk. We hebben het nog nooit eerder gedaan, dus we hadden nog niet echt een benchmark. Maar ik dacht we kunnen het wel een beetje vergelijken met video’s die we maken, van die korte docuvideo’s over kunstenaars, die zitten ook zo tussen de 10 of 20.000 qua views. Dus we zijn niet ontevreden.
RH: Zijn er nog andere reviews of reacties die ik in niet openbaar kan vinden? SB: Je kan kijken op onze FB-pagina. Daar hebben we over de podcast gepost. Ik zal even voor je kijken.
RH: Oja, dan kan ik die namen ook gebruiken om mensen een berichtje te sturen voor mijn eigen survey.
SB: Hmm, we krijgen zo weinig respons op Facebook tegenwoordig. We hebben hem ook als advertentie uitgezet, maar dat is minder makkelijk terug te halen. We hebben er wel vaak over gepost, zie ik.
RH: Misschien die mensen die het hebben geliked, dat die ook hebben geluisterd. SB: Ik kan ook nog op Instagram kijken en of ik die advertenties kan terugvinden, maar Facebook haalt die resultaten op een gegeven moment weg. Het is natuurlijk al een tijdje geleden. Ah hier een enthousiast iemand. [leest wat reacties en namen voor]
[00.20.00-00.25.05]
RH: Maar perfect, dan ga ik hier nog even naar kijken.
SB: Ja, gewoon op onze Instagram dus. En ze moeten dus echt naar deze podcast hebben geluisterd? Niet een andere fervente podcastluisteraar?
RH: Nee deze inderdaad.
SB: Medewerkers van hier is niet helemaal clean natuurlijk hè? [gelach] Wat nog wel iets is trouwens. We hebben er echt voor gekozen om hem in het Nederlands te doen. Ook omdat de tentoonstelling zo op Amsterdam gericht was. Toeristen waren ook minder de doelgroep, ook al krijg je die hier natuurlijk wel veel in het museum. Maar voor toekomstige podcasts die we wellicht nog gaan maken zou ik het wel in het Engels willen doen. Als het meer over algemene verhalen uit het museum gaat RH: En Nederlands en Engels?
SB: Misschien wel alleen Engels. Het ligt er natuurlijk ook wel aan wie je gaat interviewen en dat soort dingen, maar qua bereik. Dan heb je natuurlijk meteen een veel groter publiek. En zeker ook in Engelstalige landen, daar is de podcast ook veel groter. Dus we zitten er aan te denken, er liggen nog zo veel verhalen in het museum door onderzoek dat gedaan wordt en echt hele leuke, spannende verhalen en ontdekkingen. Dus het lijkt mij heel tof om daar een serie over te maken: wat er nog allemaal uit het depot te halen valt.
RH: Denken jullie er aan om een podcast te maken die losstaat van een tentoonstelling, maar die vanuit het Stedelijk algemeen verschijnt. SB: Dat is inderdaad waar we nu het meeste aan denken. Juist omdat de tentoonstelling tijdelijk is. Het is natuurlijk nog steeds leuk om die podcast te luisteren als je geïnteresseerd bent in het onderwerp Amsterdam Magisch Centrum, maar een algemene podcast over het Stedelijk kan natuurlijk voor eeuwig mee. Dat is tijdlozer. Plus het spreekt denk ik een groter publiek aan, uiteindelijk. Anders moet je al van kunst houden en nog van die specifieke kunst uit die jaren, terwijl meer algemene, spannende museumverhalen – want ja spannende verhalen werken altijd. Dus daar denken we aan.
108
SB: Wanneer is nog niet helemaal duidelijk.
RH: Spannend! Waar was je het meest tevreden over bij deze podcast?
SB: Toch was ik dus uiteindelijk heel blij dat we hadden gekozen om met Dag en