Wat: Interview over de podcast Van Gogh belicht: de brieven van het Van Gogh Museum
Wanneer: Maandag 20 mei 2019, 09.30-10.30
Waar: Personeelskantine, Van Gogh Museum, Amsterdam
Wie: Geïnterviewde Ann Blokland (AB) en interviewer Roos Hamelink (RH)
[00.00.00-00.05.10]
AB: De podcast is booming nu he. Maar er zijn nog wel wat probleempjes, zo is de vindbaarheid en de deelbaarheid heel lastig. En de diversiteit en de vormen.
RH: Ja en gebeurt van alles, maar er moet ook nog van alles gebeuren.
AB: Ja de infrastructuur, al helemaal in vergelijking met Amerika, is nog best wel lastig.
RH: Ja, luisteraars zijn nog lastig te meten.
AB: Dat is in Amerika al veel langer aan de gang. Tenminste, daar zijn wel rapporten verschenen en daar zijn ze er al wat meer mee bezig, maar hier staat het nog een beetje in de kinderschoenen.
RH: Wel echt leuk dat het zo opkomt.
AB: Ja, heel! Terwijl het eigenlijk al wel iets ouds is. RH: Ja sinds 2004.
AB: We hebben ooit een Pod-walk gemaakt. Toen had je de iPod, bij de
tentoonstelling van Max Beckmann, die had een lange tijd in Amsterdam gezeten en dat was een soort audiostadstour voor op je iPod.
111
AB: Ja, dat was wel leuk. Niet dat iemand dat ding nu nog heeft waarschijnlijk. RH: Nee, sommige soorten worden niet eens meer gemaakt.
AB: Oh nee? Dat is natuurlijk een beetje het technische ding. Maar audio blijft altijd werken.
RH: Ja, daarom vind ik het ook zo leuk om hier onderzoek naar te doen. Maar ook lastig, omdat er nog bijna geen onderzoek naar is gedaan. Daarom probeer ik op allerlei andere manieren informatie te verzamelen, bijvoorbeeld via deze interviews. Dus heel fijn dat dat kan. Ik heb het Joods Cultuur Kwartier en het Stedelijk ook al geïnterviewd en ben heel benieuwd hoe jullie die podcast hebben gemaakt. Hoe zijn jullie eigenlijk bij het idee gekomen om een podcast te maken?
AB: Ik ben van de afdeling Educatie en Interpretatie, dus wij zoeken altijd naar allerlei manieren om de inhoud en de kennis die we hebben zo goed mogelijk naar het publiek te brengen en welk middel daar dan geschikt voor is. Ik werk hier al een tijdje, in 2009 hadden we een grote brievententoonstelling en toen is jarenlang onderzoek naar de brieven van Van Gogh afgerond, die staan allemaal op een prachtige website, heel wetenschappelijk met transcripties en de originelen of als hij het over een kunstwerk heeft staat het plaatje erbij. Echt een fantastische bron. Vanuit educatie hadden we toen al het idee dat is een prachtige database, maar toch wel daunting als je daar als leek wel geïnteresseerd bent in die brieven, maar hoe kom je in een leuke brief? Ik gebruik hem heel veel die website, voor onderzoekers is hij heel geschikt. Dus toen hadden we een app gemaakt, dat was toen in 2009 toen had je apps, en daar zat ook heel veel audio. Die brieven zijn natuurlijk super geschikt om voor te lezen, dus de collectie of het object dat je hebt een van de beste manieren om dat over te brengen of toegankelijk te maken voor mensen, is audio. Dat wisten we toen al. Die app hebben we in 2014 uit de lucht gehaald, die was verouderd, hij was heel leuk en rijk, maar het duurde een kwartier voordat hij draaidende was. Daar waren we een beetje te enthousiast in geweest. En die was dus weg, dus daar hadden we een gat tussen die superwetenschappelijke, allesomvattende website en we hebben ook zesdelige boeken, je kan het ook analoog verkrijgen en dan bestrooien we onze bezoekers met quotes uit de brieven. Ook in onze multimediatour, maar nooit even
dieper op die brieven in. Terwijl die zo mooi zijn en zo’n goede manier om van Gogh beter te leren kennen en dichterbij hem te komen, dus ook dat menselijke aspect is er heel mooi aan. Dus ik wilde heel graag iets met de brieven, maar wel iets digitaals, niet per se gelinkt aan een tentoonstelling. Het is een vaste collectie voor ons dus iets wat gewoon langer goed is. En dat de podcast weer een beetje in opkomst was had ik in een congres in Amerika meegekregen. Toen ben ik eigenlijk heel erg gaan lobbyen om dat ook hier te doen. Iedereen zei van ‘ja, hmm, podcast wat is dat dan’.
[00.05.10-00.10.25]
RH: Moest je mensen echt overtuigen?
AB: Ja, dat is toch wel echt een niche. Wie luistert daarnaar? Ja groter bereik? We hebben 100’en, 1000’en bezoekers, heel veel op social media. Is dat dan het goede middel? Maar het idee van een podcast dat je echt ergens in wordt meegesleurd, zoals ook een goede radioserie of feuilleton van vroeger dat kan zijn, dat leek me heel aantrekkelijk. Om in een soort rust, waar dan ook, waar je ook bent, dat tot je te nemen. In Amerika zitten mensen heel veel in de auto, te forenzen en binnen een stad rond te rijden. Hoe dat dan hier zou zijn, of je dat dan thuis doet – ik ben zelf natuurlijk ook wel wat podcasts gaan luisteren. Ik weet wel dat ik een podcast echt ontzettend goed vond van het MoMA, die hadden een artist in residence, Nick di Matteo heette hij geloof ik, en hij had al langer een podcast, dat heette The History Palace. En hij maakte bij objecten in het museum een verhaal en plaatste die objecten in de grotere lijn van de geschiedenis en dat maakte het heel bijzonder en daarbij vertelde hij verhalen die je anders nooit achter die objecten had gezocht. Er zijn natuurlijk heel veel manieren om dan met die brieven en die verhalen die er in zitten om te gaan en dat was natuurlijk wel van hoe gaan we dat aanpakken.
RH: Dus jullie gingen echt op zoek vanuit de collectie, hoe kunnen we die overbrengen?
AB: Ja, er zijn 800 brieven, je kan chronologisch, je kan kijken of je er een spannend verhaal van kan maken, want dat waren natuurlijk de eerste succesvolle podcasts in Amerika, waren echte series met spannende cliffhangers. Dat is natuurlijk heel leuk aan het seriematige van podcasts. Je hebt een aflevering en dan wil je graag de
112
volgende weer luisteren. Of hak je het in stukjes in thema’s en zie je daar een mooi verhaal rond te maken. Of plaats je het in de geschiedenis? Dat kon alle kanten op. Er zitten ontzettend veel rijke verhalen in die brieven maar ik denk dat ik al wel snel wist dat ik heel graag niet alleen de kunstenaarskant uit de brieven wilde halen, maar er zitten zo veel universele thema’s in, waar iedereen mee bezig is en waar je over kan schrijven naar je broer.
RH: Waarom wilde je dat?
AB: Ik denk dat dat sowieso voor herkenbaarheid zorgt bij mensen en een wat onbekendere kant is van Van Gogh. We zijn natuurlijk een heel internationaal museum omdat we heel veel buitenlandse bezoekers krijgen en wereldwijd heel veel contact hebben met mensen. Dus niet iedereen hoeft naar het museum te komen en voor zo’n podcast hoef je ook niet hier naar Amsterdam te komen dus aanvankelijk zagen we het meest in een Engelstalige podcast, maar dat was qua tijd – ik mocht na twee jaar eindelijk die podcast maken, dus ik dacht we moeten even tempo maken. Ja 2016, wist ik dat al.
RH: Waar was het dan op wachten?
AB: We plABen hier best ver vooruit en andere projecten die dan eigenlijk voorrang krijgen. We hadden natuurlijk niet iets als een tentoonstelling of iets nieuws waar je dit aan kan plakken en dan kan het ook een jaartje later wel. En het moet wel in de tijd passen. Maar aanvankelijk graag een Engelstalige podcast, maar dan moet je echt beter weten wat er in Amerika en Engeland gebeurt en dat is echt heel ander verhaal dan hier. Er staan een half miljoen podcasts op iTunes, dan moet je wel een beetje iets te bieden hebben. En qua producers of hosts, dus daarom hebben we gezegd ‘we gaan eerst een Nederlandstalige podcast maken’. Het is ook prachtig Nederlands cultureel erfgoed, die brieven. En dit is allemaal wat overzichtelijker hier. Er gebeurt nog niet zo veel. En dan kunnen we dat hier gewoon eens doen.
RH: Als een soort experiment? AB: Ja, wat kleiner beginnen.
RH: Want jullie willen wel voor een internationaal publiek een podcast maken? AB: Ja, dat gaan we dit jaar verder uitrollen.
RH: Leuk!
AB: Het liefst maak ik nu nog – we hebben nu negen afleveringen gemaakt en daar komen hele bijzondere dingen uit. Ik zou er graag een deel twee van willen maken. Maar daar gaat wel weer even tijd overheen. Dus het krijgt wel een vervolg. Maar ja, dat krijg je als er zo inspringt en het werkt, dat je dan denkt hoe gaan we dat nu verder doen?
[00.10.25-00.15.05]
RH: Wie was de doelgroep van deze podcast? Wie wilde jullie bereiken? AB: Nou ik denk omdat de podcast wel vrij specifiek is, en niet iedereen naar podcast luistert inderdaad, was het voor ons heel belangrijk om te weten: wie is die podcastluisteraar? Dan stuit je al op een probleem, want er is helemaal geen onderzoek naar gedaan. Je hebt natuurlijk Dag en Nacht Media dat als platform is opgericht om de podcast te promoten en daar misschien onderzoek naar te doen. In Amerika zijn wel genoeg goede onderzoeken, dus ik denk dat je wel een beetje kan zeggen dat geldt dan hier ook wel. In Zweden hebben we nog een onderzoek gevonden en als jij daar dan uit concludeert het zijn toch wel vaak hoogopgeleide, stadse mensen. Je haalt er wel een bepaald profiel uit. En nadat we bedacht hadden dat we het graag met bekende Nederlanders wilden doen. We hadden een heel tof iets gezien, dat heette Letter live in Engeland. Dat is iemand die al jaren bijzondere brieven verzamelt en deelt op een blog en hij had daar een boekje over uitgegeven. Die uitgever had een soort promo-event bedacht in een theater, Engelstalig, om daar met allerlei acteurs en musici die brieven te laten voordragen. We dachten ‘wauw, dat zou fantastisch zijn’. En mensen die schrijven, mensen die liedjes maken, die hebben ook iets met woorden. Die zijn bezig met schrijven, met poëzie. Want de link met Van Gogh moet er wel zijn. Je gaat niet zomaar iemand vragen. Iemand moet wel al de klik hebben met Van Gogh. Dus zo is die zoektocht begonnen. Maar inderdaad, bij wie wil je aansluiten? is een hele belangrijke vraag. Want je wil het
113
niet voor die wetenschappers doen, die hebben al die mooie site. Je wil een soort middenmoot hebben en het heel toegankelijk maken. Dus die hapklare brokken waren al een manier om het toegankelijk te maken via podcast en dan kijken naar wie is de podcastluisteraar hier in Nederland en hoe zorg je dat je wel die aansluiting vindt? Met dat beeld zoek je ook de mensen. Dus we hebben wel geprobeerd een breed scala aan mensen in te vinden.
RH: Wie was er daar inhoudelijk verantwoordelijk voor? Jij? AB: Ik.
RH: Jullie hebben wel samengewerkt met Radiomakers De Smet toch? AB: Ja, klopt.
RH: Hoe is dat gegaan? Hoe kwam je daarbij?
AB: Dat is sowieso hoe we vaak werken. Met rondleidingen, met audiotours, die doe ik allemaal niet zelf. We bedenken het concept en werken dat verder uit met iemand anders. Je merkt bijvoorbeeld in Amerika dat musea mensen in dienst hebben om de podcast te maken. Die maken ook zelf hun video’s en al hun digitale dingen. Dat is hier toch een beetje anders ingericht, in ieder geval hier in het Van Goghmuseum. Dus ik ben op zoek gegaan naar wie kan de productie doen, wie kan dat idee dat we al hebben verder uitwerken en daar een goede vorm in bedenken omdat ze al ervaring hebben met radio maken. Ik ben geen radiomaker. Ik denk wel dat dat een speciaal gevoel ja – we hadden dat ook zelf kunnen proberen, maar dat hebben we niet gedaan. We hadden ooit al eens kort met hen samengewerkt, ja gewoon een interessante partner. We hebben twee mensen gevraagd.
RH: En welk gedeelte deden zij dan?
AB: Zij hebben samen echt letterlijk het creatieve concept verder neergelegd. Dit keer was het vrij sturend. Het had kunnen zijn dat we hadden gezegd dit zit er in de brieven, verzin een leuke vorm. Kom maar met een idee. Maar we waren eigenlijk al heel erg gefocust op dat met bekende schrijvers en dan wilden we zo’n live event
doen. Dat lag al best wel vast, dus er lag niet zo veel ruimte voor hele andere ideeën. RH: Dus echt voor de uitvoering?
AB: Ja, maar hoe zet je dat dan op? Gaat er iemand heel lang vertellen? En hoe lang moet dat dan duren zo’n podcast? Ik had natuurlijk al wel rondgekeken, dus ik dacht niet te lang. Terwijl het weer interessant dat het Rijksmuseum weer echt een hele lange podcast heeft, dus het kan van alles zijn.
[00.15.05-00.20.00]
RH: Ja, het is ook een beetje zoeken hè?
AB: Ja, en wat werkt. Dat vind ik ook wel grappig die in de Volkskrant kwam. Eigenlijk positief gezien vonden ze hem een beetje aan de korte kant, want wat als je nou lekker aan het hardlopen was. Dan was ie in tien minuten klaar. Maar je kan hem natuurlijk op zo veel manieren even luisteren. Als je in de trein zit is het misschien lekker dat hij juist zo kort duurt. Dus zo hebben we dat samen met hen opgezet. En omdat we met allerlei mensen wilden gaan werken heb ik ook die kant bij hen neergelegd. Dus heel praktisch dat zij moesten gaan bellen. Dat was wel een grote uitdaging, als je met bekende Nederlanders wil werken, die moeten allemaal maar net kunnen en zin hebben.
RH: En hoe ging dat dan verder? Zij kozen een brief uit?
AB: Ja, ik had wel een soort voorselectie gemaakt, ook wel samen met degene die die brieven allemaal onderzocht heeft. Ik ben zelf inhoudelijk ook wel heel goed op de hoogte, maar we hebben ook wel een soort brievenexperts hier. Ik heb dus wel heel erg gekozen op thema’s over liefde, de moeizame relatie met zijn ouders – die misschien ook wel heel herkenbaar is voor mensen – en daar schrijft hij hele mooie brieven. En ik werk hier al een tijdje, dus dan heb je altijd wel mooie brieven voorbij zien komen. Het moment dat hij besluit kunstenaar te worden, het is niet heel expliciet in de brief, maar echt het moment dat hij heel erg in de put zit en alles mislukt is en hij niet weet wat hij verder moet, ik denk dat mensen dat ook heel erg herkennen ‘van wat is mijn bestemming in het leven? En waarom lukt het niet?’ Als
114
je dan door je familie wordt gezien als iemand die niet genoeg doet en een beetje een slap is, waar hij zichzelf heel erg verdedigt. Een hele mooie brief over een vrouw op wie hij verliefd was, met wie hij hoopt een gezin te stichten. Dus dat soort brieven wist ik dat er waren en zo kon een soort voorselectie maken. En een soort verlanglijstje aan bekende Nederlanders opgesteld.
RH: Ja, zodat je een mooie mix krijgt.
AB: We hadden zelf al wel wat contacten met mensen. We wisten ook wel dat het fijn is als iemand wel al iets heeft met Van Gogh. Dus zo hebben we beetje geprobeerd om te matchen. Er waren natuurlijk ook wel mensen die zeiden ‘wat heb je? Ik wil zelf wel iets uitzoeken.’ En dat werkt natuurlijk ook gewoon het beste als mensen zelf zeggen hier herken ik mezelf in en hier heb ik een mooi verhaal over, want uiteindelijk ga je een heel persoonlijk gesprek met iemand aan. Daar hebben we dus wel over gehad, van nu wordt het dus een soort gesprek. Maar zorg dat er de brief wel de rode draad blijft, dat het niet wordt overgenomen door het persoonlijke verhaal van die persoon. Dat was voor mij heel belangrijk, want het gaat erom dat je die brief naar voren wil brengen en laten zien wat daar in zit. We hebben het al lang gehad over wat je aan context moet bieden. Want je moet toch even zeggen waar ben je en wat is er aan de hand. Maar niet te lang, dus we hebben het over gehad of er niet nog een derde persoon bij moest, de expert.
RH: Ja, daar was ik heel benieuwd naar hoe die historische context wordt gegeven, hoe die brief in een kader wordt geplaatst.
AB: Als je het luistert, wordt er eigenlijk heel kort gezegd het is 18zoveel, Van Gogh is misschien zo oud, of hij zit daar en dat hebben we de interviewer, dus iemand van De Smet laten doen.
RH: Ja, dus jullie hebben het aangeleverd?
AB: Ja, dit is de context. En dat hebben we wel heel kort gehouden. Zij hebben zich heel goed voorbereid, de interviewers. Want dat was ook nog de vraag of ik dan bij het interview zou zijn, want dan kan ik het nog een beetje sturen. Maar dan zit er zo de expert bij en dan is iemand veel minder vrij.
RH: Ja, terwijl juist dat persoonlijke zo naar voren moet komen.
AB: Ja, dat is natuurlijk het mooie van radio en podcast, dat het zo informeel is en dat het een vrij gesprek en dat het persoonlijk is. Dus het moet niet heel geregisseerd worden. Dus de bekende Nederlander heeft zich goed voorbereid. Die brief heb ik wel samen met de radiomakers leesbaar gemaakt. Het zijn eigenlijk stukken uit een brief, want de hele brief is vaak te lang, omdat Van Gogh eigenlijk dagelijks schreef, wordt er heel veel verwezen naar iets wat gisteren gebeurd is. [Ann wordt gebeld]
[00.20.00-00.25.05]
Dus we hebben wel de beste stukken eruit gehaald en gezorgd dat het een mooi verhaal is. Dus degene heeft die hele brief en de documentatie gekregen, dus