Om te beginnen, kun je wat vertellen over hoe jij bij dit project betrokken geraakt? Het is een lang en een beetje een ingewikkeld verhaal. De constructie was met name
ingewikkeld. Het Van Abbemuseum wilde destijds wat expertise in huis halen om het project te realiseren in Woensel-West. Het Van Abbe wilde meer zichtbaar zijn in de stad en ze hadden Woensel-West daarvoor uitgekozen als locatie. Ze hadden op dat moment al een aantal projecten lopen daar, met meer lokale kunstenaars, maar ze wilden het een kwalitatieve impuls geven en daarvoor hebben ze SKOR erbij gevraagd. Wij hebben toen een aantal kunstenaars voorgesteld waarmee we zouden willen werken. Yael Messer is daar toen bij betrokken geweest en uiteindelijk zijn er twee projecten gekozen waarvan we zeiden: ‘die willen we verder ontwikkelen.’ Dat waren de projecten van Francisco Gamacho en Julieta Garcia Vasquez. Daarmee zijn we aan het werk gegaan nog tijdens de SKOR-tijd. Het project van Francisco is op een gegeven moment beëindigd, niet geheel succesvol. En het project van Julieta hebben we binnen TAAK voortgezet, toen SKOR beëindigd werd. De samenwerking van SKOR en het Van Abbe is toen overgegaan in een samenwerking van TAAK en het Van Abbe.
Yael Messer was in eerste instantie curator van het Woensel-West project? Onder mijn begeleiding was zij inderdaad de curator, ja. Bij SKOR hadden wij een
constructie dat SKOR het curatorenprogramma van de Appel begeleidde, en wij boden dan aan om een van de studenten een soort stage te laten lopen binnen SKOR om ervaring op te doen. Ik heb dat begeleid. Drie keer heeft dat plaatsgevonden. Onder mijn begeleiding heeft Yael het project ontwikkeld en is ze ook daar in de wijk geweest. Ze heeft veel research gedaan op locatie en de voorbereiding en de voordracht heeft ze gedaan. Uiteindelijk is ze om persoonlijke redenen gestopt. Ze was bezig met een aantal eigen initiatieven en die waren moeilijk te combineren met dit project in Eindoven. Voornamelijk ook omdat ze projecten buiten Nederland aan het doen was.
Julieta is bij het project betrokken geraakt doordat zij Yael kende, klopt dat? Ja, er was inderdaad sprake van een connectie. Julieta’s partner maakte onderdeel uit van hetzelfde curatorenprogramma als Yael. Zo kwam Julieta in beeld, blijkbaar. Daar kwam ik later ook achter.
Julieta’s doel is om met dit project een statement te maken, met het oog op de macht van de woningcorporaties. Was dit een visie die TAAK en SKOR deelden? Je zou dat
misschien kunnen opvatten als een vorm van rebellie.
124
harte, om dit te onderzoeken. Zeker in deze tijden, met de veranderingen die er plaatsvonden op het gebied van sociale huisvesting en het beleid daaromheen was het natuurlijk een goed moment om daar eens kritisch naar te kijken, wat het nou betekende. En wat voor effecten dit heeft op de mensen zelf die in dat soort huizen wonen en wat het beleid nou voor uitwerking heeft, heel specifiek, lokaal.
Nu werken jullie samen met Trudo. Zou je deze samenwerking in dat opzicht kunnen beschouwen als een gedwongen huwelijk?
Hahaha, ik vind eigenlijk dat Trudo haar werk best wel netjes doet. Zij legt heel veel nadruk op sociale aspecten ook en ook op de openbare ruimte in die zin. Als buitenstaander denk ik dat je inderdaad geneigd bent om heel kritisch te kijken naar de woningbouwverenigingen. En er zijn in Nederland natuurlijk ook gigantische fouten gemaakt op dat gebied. Er is over de ruggen van mensen heen heel veel geld verdiend. Maar volgens mij is Trudo op zo’n manier nooit in beeld geweest, nooit in het nieuws geweest. Wij hebben nu te maken met een Buurtonderneming die een heel positieve instelling heeft richting de buurt. Dus ik heb daar geen moeite mee, omdat je met zijn allen probeert een positieve wending te geven aan iets wat wel heel gecompliceerd en ingewikkeld is. En ook, inderdaad, voor de mensen waar het om gaat, heel lastig is. Dus in die zin zie ik zo’n samenwerking juist als iets wat je zou moeten willen. Anders sta je alleen maar kritisch vanaf de zijkant te roepen hoe vreselijk het is. Ik denk juist dat je moet proberen om partners te vinden en een gezamenlijke interesse te vinden in wat je zou kunnen doen om de situatie te veranderen. Te verbeteren. Of in ieder geval ideeën daarover te ontwikkelen, voorstellingen daarvoor te ontwikkelen.
Had je voor jezelf een specifiek doel met dit project?
Nou, je leert heel veel binnen zo’n project. En dat is ook het lastige eigenlijk hè. Op het moment dat je zo’n project echt binnenstapt en niet aan de zijlijn blijft roepen, dan moet je er ook iets mee. Dan leer je ook heel veel dingen die je van tevoren niet weet, waardoor het eigenlijk beter is om geen plan te hebben van tevoren, omdat je voor de situatie eigenlijk te slecht geïnformeerd bent. Niet voldoende geïnformeerd bent om echt iets te kunnen zeggen wat ertoe doet, binnen die situatie. Wat ertoe kan doen, zodat er binnen die situatie een verandering kan optreden. In principe ben ik daar nu wel een stuk verder in, en heb ik wel het gevoel dat er manieren zijn waarop je iets kan doen wat een beeld op kan leveren dat voor de nieuwe toekomst van de buurt betekenisvol kan zijn. En tegelijkertijd dat je ook een aantal mensen actief kan krijgen in het ontwikkelen van zo’n project. Om ze daar ook echt
medeverantwoordelijk voor te maken. De medebedenker en maker te laten zijn. Dat is voor mij nu wel echt een doel. Het moet niet zo zijn dat het TAAK en de kunstenaar zijn die daar iets willen. Het is daarom ook belangrijk dat Trudo, de Buurtonderneming en de gemeente het ook willen. Maar nog belangrijk is dat de mensen het ook willen, die daar nu wonen of straks
125
komen te wonen. Dat weet je allemaal niet precies, maar daarom is het belangrijk om het verhaal dat je wilt vertellen een verhaal te laten zijn wat ook boven het specifieke uitstijgt. Wat ook een verhaal is waarin meer mensen zich kunnen herkennen. Ik denk dat het heel goed is als het project daarin zou kunnen resulteren. Dat het een verhaal is waarbij, ook als je uit een andere stad komt, je kunt snappen waarom dit werk er is en dat je iets snapt over de problematiek en de tijd waarin dat gerealiseerd is. Dat je de context daardoor beter begrijpt. Het is misschien lastig om dat te communiceren met de typische Woenselaar. Wat zou dit project voor de buurtbewoners legitimeren? Als het uiteindelijke kunstwerk bijvoorbeeld erg abstract wordt, komt de betekenis dan nog wel aan bij de bewoners? Ik denk dat je niet kan verwachten dat zij het beeld meteen snappen. Ik denk dat je daarom als kunstenaar erg overtuigd moet zijn van je eigen visie, maar dat je wel op een meer persoonlijk niveau mensen erbij kunt betrekken, waardoor zij toch een relatie aangaan met het project of een beetje medeverantwoordelijk worden, mede-eigenaar worden daardoor. Die emotionele relatie is eigenlijk veel belangrijker dan het beeld. Als je daarin slaagt, dan denk ik dat je voor de toekomst ook een soort ambassadeurs hebt gemaakt van die mensen. Dat het daardoor ook verder verteld wordt, dat het blijft leven. Natuurlijk zijn mensen heel sceptisch, juist op zo’n plek. Dat maakt het ook superlastig. Hoe je dat dan inderdaad legitimeert dat je daaraan zoveel geld uitgeeft… dat is denk ik ook heel erg lastig. Daarom is het belangrijk dat het een kunstwerk blijft, dat op zichzelf ook een waarde vertegenwoordigt en een betekenis heeft die boven het lokale uitstijgt, zodat het niet alleen maar daarvan afhankelijk is. Je moet op twee niveaus proberen te werken. Het is goed als het lokaal een effect kan hebben, maar als dat niet zo is, dat het dan zeker op een metaniveau een verhaal vertelt. Zeker landelijk, maar
misschien ook nog daarbuiten. Dat het een ding wordt dat tot de verbeelding kan spreken en dat mensen toch geïnteresseerd maakt om er meer over te willen weten. Ik denk dat je dan vanzelf uitkomt bij onderwerpen die de mensen weer aangaan. Dat het daardoor breder wordt en je daardoor zowel op het gebied van bewustwording als van communicatie dingen doet die vaak niet verteld worden op zo’n manier.
Waar denk je dan aan?
Voor mij staat dit werk op een kruispunt van waar we in de samenleving staan en hoe we met elkaar in die samenleving staan. Dat kruispunt is een punt van waaruit je verschillende kanten op kan aan als samenleving. Ik denk dat het werk van Julieta een voorbeeld kan zijn van hoe je het zou kunnen gaan doen. Van hoe je het voor zou kunt stellen hoe dat zou kunnen gaan. In die zin zou dit project een goed voorbeeld, of een metafoor kunnen zijn. Dat je laat zien hoe dat kan en hoe je daarover kan praten, over hoe je mensen daarbij kunt betrekken. Hoe je daar beelden bij kunt betrekken en hoe je probeert daar een zekere integriteit in te bouwen die geloofwaardig is. Ik denk dat dat superbelangrijk is.
126
Stel het wordt geen fysiek werk, maar een gedocumenteerd proces? Is het dan ook nog geslaagd?
Nou, er moet wel echt iets achterblijven in de wijk.
Wij hebben het nu gehad over de kracht van het project. Wat zijn volgens jou de valkuilen?
Eigenlijk zijn die daar ook mee genoemd. De valkuil is dat je dingen belooft die je niet kunt waarmaken. En dat je daardoor toch gezien wordt als de zoveelste die iets komt doen, maar eigenlijk toch alleen maar voor zichzelf bezig is. Dat is heel erg ingewikkeld, omdat kunst juist ook die autonomie heeft. En moet behouden ook. Ik denk dat die geloofwaardigheid heel erg voorkomt uit de intensiteit van de kunstenaar zelf in dit geval. Ook hoe zij er persoonlijk instaat. De mensen hoeven niet hetzelfde te vinden of hetzelfde te denken als Julieta, maar door de gedrevenheid waarmee zij aan dit project werkt, merk je dat mensen haar
geloofwaardig gaan vinden en daardoor het project ook geloofwaardig gaan vinden. En dat zij geen bijbedoelingen heeft, of in ieder geval, als er bijbedoelingen zijn, dan zijn die ook duidelijk. Dat is denk ik superbelangrijk, dat mensen weten wat er gebeurt en waarom het gebeurt. In dit geval is het grotendeels ook zo dat het voor haar superbelangrijk is. Ik denk dat dat een kracht is in dit geval, maar het gevaar zou daarbij ook zijn dat het juist op dat punt niet geloofwaardig is en dat alles wat je zegt, al van tevoren tegen een muur botst van onbegrip en wantrouwen, waardoor je inderdaad je doel voorbij zou schieten om daar überhaupt een kunstwerk te willen neerzetten.
Denk je dat het project en het doel duidelijk genoeg zijn voor de buurtbewoners op dit moment?
Ik weet niet, wij hebben natuurlijk nog steeds maar een vrij klein deel echt bereikt met dit project. Ik denk dat dat op dit moment ook goed is. Maar ik hoop wel dat we straks een groter bereik zullen hebben. Daar moet ook zeker aan gewerkt worden. Maar ik denk dat het risico op dit moment te groot is om het project al heel breed uit te dragen, omdat het verhaal nog niet helemaal consistent is. Daar moet je zeker aan werken als er een einddoel is
geformuleerd.
Het project loopt natuurlijk al enkele jaren en de bewoners zien nog weinig resultaat, met uitzondering van de Huiskamer. Duurt het niet te lang voor wijkbewoners?
Wat natuurlijk wel een beetje lastig is, of eigenlijk heel lastig, dat Julieta in Argentinië woont en daardoor duurt het project ook heel erg lang. En het is ook moeilijker uit te leggen waarom er iemand uit Argentinië hier moet komen. Dat zijn niet dingen die het meteen makkelijker hebben gemaakt. Maar ik denk dat we toch wel een deel van die problemen hebben
127
Is het ergens een voordeel dat Julieta er niet altijd is?
Nee, ik denk niet dat het een voordeel is. Ik denk echt wel dat het problematisch is.
Het Van Abbemuseum is nu uit het project gestapt. Qua communicatie is dat wellicht wat makkelijker nu. Hoe vond je de communicatie met Van Abbe destijds?
De communicatie ging in principe wel prima, met de mensen waarmee wij te maken hebben, direct. Maar de constructie met Publicart daarbinnen compliceerde het wel op een bepaald moment. Omdat zij met die stichting wilden stoppen en dat zij overtuigd moesten worden dat het project zelf wel doorgezet kon worden. Publicart is destijds opgericht voor meerdere projecten, voor onder andere Woensel-West, maar ook voor andere projecten op langere termijn. Binnen van Abbe is dat eigenlijk een mislukt project geweest waar ze zichzelf aan vertild hebben. De communicatie met Van Abbe zelf, met Daniel en Willem Jan was in principe prima. Stichting Publicart compliceerde het vooral, omdat die partij ook nooit echt gedeeld was. Die vonden wel van alles de hele tijd en dat maakte het heel ingewikkeld. Het was soms onduidelijk wat hun belangen nou waren.
Merkte je een verschil tussen de communicatie met Willem Jan en Daniel?
Ja, Daniel is natuurlijk erg van de communicatie, een communicatiepersoon. Willem Jan was meer van de inhoudelijke kant en minder praktisch aangelegd. Dat leverde soms wel
onheldere situaties op. Ik vond dat Daniel het wel heel erg wist te structureren en het helder wist te krijgen de hele tijd. Willem Jan maakte er toch meer een troepje van af en toe. Ook financieel, qua financiën enzo. Je wist soms niet hoe dingen geregeld waren en dat wist hij zelf dan ook niet en dan kwam hij er pas later achter enzovoorts. Hij had eigenlijk iemand naast zich moeten hebben die de praktische dingen deed.
In mijn gesprek met Floortje de Boer kwam naar voren dat de verdeling soms onduidelijk was tussen de inhoudelijke en praktische kant. Van Abbe wilde zich ook inhoudelijk bezighouden met het project, maar TAAK had daar veel meer ervaring mee. Vond je het soms lastig dat er twee inhoudelijke partijen zijn?
Ja, van Abbe was natuurlijk inhoudelijk, maar daarvoor hadden zij SKOR erbij gevraagd, omdat ze zelf de kennis misten. In principe verlieten ze zich daarmee ook op TAAK. Floortje zat er een beetje tussen, omdat zij wel eigenlijk voor het Van Abbe werkte. Het was soms onduidelijk wat haar positie nou precies was.
Maar, dat er twee inhoudelijke partijen waren was geen probleem?
Nee, op het begin overlegden wij vanuit SKOR ook met Charles [Esche, directeur Van Abbe] over het project. En dat was ook heel inhoudelijk, echt een uitwisseling. Dat was eigenlijk
128
prima. Alleen Floortjes positie daarin, hoe zelfstandig zij kon opereren en wie haar opdrachtgever was, dat was af en toe onduidelijk.
Daniel zei dat het probleem van dit project was, dat het voor niemand het hoofdproject was. Hoe denk jij daarover?
Nee, voor het Van Abbe was dat heel zeker zo. Omdat ze er eigenlijk mee wilden stoppen. Voor TAAK was het in die zin af en toe lastig, op financieel vlak. Wij moeten er ook aan kunnen verdienen, dus dat was soms ingewikkeld. En inderdaad, daardoor was de
verantwoordelijkheid voor het project soms onduidelijk. Julieta richtte zich soms ook meer op Daniel en dan weer meer op mij. Dat was soms ingewikkeld, hoe zij communiceerde. Af en toe dacht ik ‘Welke strategie volgen we nou en wiens strategie? Is dat die van het Van Abbe of die van TAAK?’ Dat maakte het weleens dat ik dacht van ja, moet ik het nou helemaal als ons project aan het beschouwen of niet. Of doen we het op de oude SKOR-manier? Ik ben wel heel blij dat het nu helder is van wie het project is.
Als je het opnieuw zou doen, wat zou je anders doen?
Wat ik anders zou doen, ondanks het feit dat ik Julieta echt geweldig vind en heel erg graag mag, en haar project ook goed vind, zou ik nooit een kunstenaar hebben genomen van zo ver, om een project in Woensel-West te doen, met die intenties.
Heb je daar niet destijds, als supervisor van Yael, over gedacht?
Dat ging toen eigenlijk heel snel, het was een soort 1-2-tje tussen haar en Charles. Die waren het heel snel eens. En ik vond het projectvoorstel heel mooi en ik was het er eigenlijk ook mee eens. Waar ik het niet mee eens was, was dat Yael vrij snel daarna eruit stapte. Ik vond het van haar niet oké dat zij iemand uit Argentinië in het project brengt, wat haar project was, en dat ze er vervolgens uitstapte en de verantwoordelijkheid bij andere mensen liet. Daardoor kwam Julieta in een kwetsbare positie, want wie gaat er hier voor haar zorgen? Wie gaat er achter haar staan? In het begin voelde ik me ook niet meteen geroepen om daar helemaal verantwoordelijk voor te zijn, maar later, langzaamaan, ben ik dat wel gaan doen. Maar dat maakt het in het begin wel dat ik het vanuit Yael heel onverantwoordelijk vond. Zo gaan de dingen soms. Maar het had daardoor wel kunnen sneuvelen.
Daarnaast, de positie van Publicart is eigenlijk altijd onduidelijk geweest. En dat zou van het begin af aan veel duidelijker hebben moeten zijn. Wat is de positie van Publicart; wat willen jullie met Publicart bereiken? Een ander ding is ook dat er veel te weinig vooronderzoek was gedaan door Van Abbe en Publicart. Bijvoorbeeld waar je iets zou willen doen in Eindhoven. Woensel -West is toen vrij snel gekozen, terwijl er al zoveel gebeurde. Misschien had je wel ergens anders veel beter kunnen gaan zitten. Er zijn een aantal dingen besloten waar wij als
129
SKOR/TAAK en ik persoonlijk ook, niet veel invloed op hebben gehad. Dus dat was soms lastig, ook terugkomend op in hoeverre ik het beschouw als wiens project. Daar heeft dit ook