Naam geïnterviewde: Peter Dortwegt Naam interviewer: Tanja Tubben
Datum: 10 april 2018
Overig: Telefonisch interview
Tanja Tubben: Bedankt dat u tijd voor mij wilde vrijmaken. Allereerst zal ik willen vragen wat Stadslab zoal doet in Buiksloterham.
Peter Dortwegt: Ja, dat is goed. Stadslab is een initiatief dat is voortgekomen uit wat dan heet het Manifest Circulair Buiksloterham. Een aantal jaren geleden toen de herontwikkeling van de Buiksloterham een beetje stagneerde omdat de vastgoedcrisis was uitgebroken hebben een aantal lokale initiatiefnemers, maar ook lokale partijen als Waternet en de Alliantie eigenlijk de kans gegrepen om dan te zeggen als we toch naar een transformatie van het gebied Buiksloterham, een oud industriegebied toe moeten. Laten we dan zeg maar de tijdelijke stilstand van de herontwikkeling aangrijpen om dan te kijken of we de plannen een extra duurzame impuls kunnen geven. En daar is circulair Buiksloterham uit voortgekomen met het idee van: we kunnen of doorgaan met de wijk de herontwikkeling met het scenario business as usual, we gaan doen alsof er geen crisis is geweest, alsof er geen klimaat crisis is, alsof er geen energiecrisis is, we gaan er gewoon bouwen zoals we altijd deden. Of gaan we het aangrijpen om daar een verandering in aan te brengen en te kijken hoe deze wijk zo circulair mogelijk kunnen maken? Waarbij het uitgangspunt is dat de Buiksloterham een voorbeeldproject, een experimenteerplaats zou kunnen zijn voor ideeën die wellicht nog niet zo gangbaar zijn, maar wel bijdragen aan die circulaire ambitie. Een testgrond te zijn en te kijken hoe je dat hier kunt uitproberen. Wellicht is Buiksloterham niet altijd de meest relevante schaal om dingen op te organiseren. Het is dan wel een aardige wijk, maar geen gigantische wijk. Maar het kan toch de moeite waard zijn om het initiatief te nemen vanuit de Buiksloterham en dan te gaan zoeken naar wat de beste manieren zijn om projecten op te schalen. We hebben daar een soort uitgebreide analyse gemaakt over welke grondstofstromen er dan rondgaan in zo'n gebied en wat zou dat dan betekenen als we het dan op de traditionele manier doen en wat zou het betekenen als we dat op de circulaire manier doen, waar moeten we dan ingrijpen. Welke veranderingen zouden we dan tot stand moeten brengen op gebied van energie, water, afval en andere grondstofstromen die door zo'n gebied gaan. En tot wat voor ingrijpen leidt dat dan?
Tanja Tubben: Zoals u zei is Stadslab voortgekomen uit bedrijven als Waternet en de Alliantie, maar zijn dit dan ook werknemers van Waternet en de Alliantie of hebben ze jullie een soort van ingehuurd? Peter Dortwegt: Nee, dat een soort combinatie geweest, wij waren zelf ook initiatiefnemers in het gebied. Er waren al mensen betrokken van De Ceuvel. Ik ben zelf directeur van New Energy Blocks een centrum voor duurzaam ondernemen, iemand anders is bezig met het bouwen van zijn eigen woning, weer anderen waren betrokken bij Schoonschip. We hebben een soort groep gevormd en het werk verdeeld. De
Alliantie heeft meegewerkt, Waternet heeft meegewerkt, architecten hebben meegewerkt. We hebben wat geld van De Alliantie, Waternet en de gemeente gekregen. Een fonds voor creatieve industrie om ook echt wat studies te kunnen doen. Maar het merendeel is eigenlijk met experts uit het gebied zelf gedaan. Dus dat is echt de lokale kennis goed gebruiken. Je ziet ook door die tijdelijke initiatieven, zoals bij bedrijven als Metabolic, dat er veel kennis is. Al die kennis hebben we geprobeerd te mobiliseren in dat onderzoek. En dat uit dan onderzoek leidde dat we nog meer partijen zijn gaan zoeken die mee gaan werken, en dat is uiteindelijk het Manifest Buiksloterham geworden. Dus in die zin is het met de betrokkenheid van die partijen gebeurd.
Tanja Tubben: En, zoals je zei vertegenwoordigen jullie natuurlijk de ondernemers in het gebied, maar wie vertegenwoordigen jullie nog meer?
Peter Dortwegt: Wij pretenderen niet echt mensen te vertegenwoordigen hoor. Wij spreken niet namens die mensen. De gemeente onderschrijft bijvoorbeeld de ambities van het manifest maar dat betekent niet
49
dat wij op alle punten namens te gemeente kunnen spreken. Dat willen we ook niet. We zijn in die zin een partnership die probeert concrete projecten op het gebied van circulariteit op gang te krijgen. Daar steeds coalities omheen te vormen per project. Wij hebben niet de instantie om namens mensen te spreken, maar zoveel mogelijk partijen aan het woord te laten, te betrekken en kennis uit te wisselen. Er komen hier natuurlijk ook projectontwikkelaars die hebben een heel tijdelijk belang, een gebouw ontwikkelen,
verkopen, verhuren, misschien doorstoten naar een belegger en zijn weer weg. Die vertegenwoordigen wij niet, wij proberen die mensen er zoveel mogelijk bij te betrekken om hun plan zo duurzaam en circulair mogelijk te maken. En kijken hoe we op basis van die tijdelijke coalities steeds het beste resultaat kunnen bereiken en soms is dat heel opportunistisch. Bedrijven die nemen die tenders tot zich en maken daar al dan niet zoals het hun uitkomt gebruik van en zijn tijdelijk even je partner en dan is het weer verdwenen. En er zijn een aantal partijen die hebben een lang termijn belang in het gebied: de gemeente,
energiebedrijven, de infrastructuurbedrijven, woningbouwcorporaties. Dat soort partijen hebben een langetermijnbelang. En met die partijen proberen we wat meer continuïteit tot stand te brengen. We vragen die partijen wat hun projecten portefeuille is en wat hun plannen zijn voor de komende jaren om bij de dragen aan die circulaire ambitie. Zo proberen we dat steeds te doen en niet een soort
vertegenwoordigend apparaat te zijn.
Tanja Tubben: Oké, die projectontwikkelaars. Zijn er veel projectontwikkelaars die in het gebied vooral veel geld te verdienen en snel weer door te gaan? Maak je dat veel mee?
Peter Dortwegt: Er zijn natuurlijk projectontwikkelaars. Er wonen natuurlijk heel veel particulieren. Door beleggers en investeerders worden erfpachten en contracten gekocht en zij overleggen dat met de
gemeente hoe zij het mogen herontwikkelen tot wonen en werken. Daar heeft te gemeente iets minder sturing op omdat zij dan niet de grond uitgeven, maar geconfronteerd worden met een bestaand
erfpachtrecht. Wat ze dan transformeren en dan hebben partijen gewoon een grondpositie en die kunnen ze invullen door zelf als ontwikkelaar/belegger op te treden, dast zijn vaak partijen waarmee we het beste kunnen samenwerken die gaan namelijk ook proberen op de lange termijn hun positie proberen te behouden. Dat betekent dat zij een lang termijn waardeontwikkeling willen hebben in het gebied. En je hebt een aantal partijen die iets neerzetten en verkopen aan kopers. En die kopers hebben een vereniging van eigenaren, en dan is die ontwikkelaar al verdwenen. En dat zijn geen beunhazen, hoewel die er ook tussen zitten. Maar dat ligt een beetje in de aard van ontwikkelen en beleggen in Nederland en die ontwikkelaars zijn in die zin sneller passant dan mensen die voor de lange termijn beleggen. En met passanten, een ander verdienmodel hebben dan mensen die naar de lange termijn kijken. En korte termijn belangen en circulariteit zijn nou niet twee dingen die heel erg makkelijk op elkaar passen.
Tanja Tubben: Nee zeker niet. En hoe gaan jullie daar dan mee om, als jullie dergelijke partijen tegenkomen?
Peter Dortwegt: Daar gaan we op twee manieren mee om. Ten eerste door ze actief te betrekken door het plan dat ze maken en willen verkopen aan nieuwe eigenaren. Wij kijken hoe we kennis, netwerken, informatie, voorbeelden kunnen laten zien waardoor ze zelf ook gemotiveerd raken om het op een andere manier aan te pakken. Iedereen voelt wel een beetje de urgentie dat ze niet meer die dingen kunnen doen die ze altijd al gedaan hebben. Dus de noodzaak om energiezuinig te zijn en zorgvuldig met grondstoffen om te gaan. En ze zodanig te adviseren daarin dat ze niet alleen de theorie omarmen, maar ook serieus proberen die keus te maken en niet altijd de goedkoopste optie te nemen, want dat zijn natuurlijk altijd de opties het doen zoals je het altijd al gedaan hebt. Maar ook soms een ingewikkeldere optie te kiezen om de kwaliteit van hun gebouw en hun bijdrage aan de omgeving beter te maken. En soms lukt dat beter dan de andere keer. De tweede manier is door hen samen met de gemeente onder druk te houden door te roepen van joh dit is toch geen plan, het kan beter/anders. Door daarin wat actitvistischer op te treden. Een beetje de carrot en de stick, voor zover we daar macht doe hebben.
Tanja Tubben: De samenwerking met bijvoorbeeld met de woningcorporaties. Die hebben natuurlijk ook andere belangen voor sociale huur en huur in verschillende klassen. Het wordt vaak gezegd dat duurzaam
50
bouwen en ondernemen dat dat duurder is dan. Merk je dan ook dat daar ergens een tegenstelling in te vinden is, bijvoorbeeld tussen de woningcorporaties en wat jullie willen bereiken?
Peter Dortwegt: Op sommige onderdelen wordt dan af en toe wel eens lastig. Niet zozeer in ambitie, ik merk bij de corporaties alle drie dat er overal wel de ambitie is om iets in die duurzaamheid en circulariteit te doen. Ze lopen tegen een paar problemen aan. Eén is dat ze heel erg op hun kerntaken worden
aangesproken door de regelgeving vanuit Den Haag. Zij zijn er voor de sociale woningbouw en niet meer voor koopwoningen en dure segmenten huurwoningen. Hierdoor kunnen zij geen geld meer uit het dure segment gebruiken om, zoals ze dat noemen te vereffenen. Dit is jammer omdat zij dus ook geen
inkomsten meer hebben uit het duurdere segment, om duurzame oplossingen in de sociale huur te kunnen financieren. Dat vind ik jammer. Zij hebben dus soms wel de ambitie om het te doen, maar eigenlijk door de regelgeving, die heet 'sober en doelmatig', dat kun je interpreteren als 'dan blijven we het maar doen zoals we het altijd gedaan hebben' en staat duurzaamheid op de laatste plaats. Ze proberen daar wel met behulp van andere hulp van fondsen en partijen een draai aan te geven. Een voorbeeld: De Alliantie en Waternet gaan samenwerken waarbij Waternet een grondstofstation in het gebied gaat plaatsen, waardoor het mogelijk wordt om lokaal afvalwater, lokaal te verwerken. Die heeft als voordeel dat er lokaal groen gas kan worden opgewekt, lokaal nutriënten kunnen worden teruggewonnen, zoals sulfiet. Dat heeft een hogere efficiëntie dan het naar een grote verwerkingscentrale te brengen. Dat is een interessant project, dat is baanbrekend in Nederland. De Alliantie werkt hieraan mee door speciale toiletten te plaatsen in
woningen met een speciaal rioolsysteem. Dat leidt tot hogere kosten in die woningen, daar merk je wel bij dat de Alliantie het heel graag wil, maar dat zij het tot op het laatste moment moeten uit onderhandelen, met een Europees potje en met Waternet en allerlei andere partijen om het acceptabel te houden voor het ministerie, waarom ze dit soort keuzes maken. Dan is dus wel de wil er, maar door
regelgevingsbeperkingen of die ze zichzelf opleggen, kunnen ze soms iets minder snel dan ze eigenlijk zouden willen. Maar daarvoor proberen we met elkaar oplossingen te bedenken. Dus in die zin is er het er voor de corporaties er niet makkelijker op geworden om aan die duurzaamheidsdoelstellingen te voldoen. Het lastige is bijvoorbeeld ook op het gebied van duurzame energie, laten we zonnepanelen als voorbeeld noemen. Hoe ga je daarmee om, om die voor je huurder aantrekkelijk te maken. Uiteindelijk zitten we nog heel erg vast in huur en servicekosten. Eigenlijk is energie deel van servicekosten en huur is een vast gegeven. Terwijl een huurder kijkt naar zijn woonlast, dat is die twee samen. Door zonnepanelen erop te zetten kun je die woonlast naar beneden brengen, maar je kan niet aan de huur sleutelen. Dus ook in het systeem zitten nogal allerlei merkwaardige beperkingen, waardoor het toepassen van allerlei nieuwe energiemethodes nog op dat soort regelachtige dingen vast zit. Zoals hoe je met huur en servicekosten omgaat. Tegen dat soort problemen loop je vaak aan bij de invoer van niet nieuwe technieken, maar wel over hoe pas je de techniek toe in de praktische situatie.
Tanja Tubben: Oké. Hoe gaan jullie om met de samenwerking met de gemeente? Wat voor samenwerking hebben jullie?
Peter Dortwegt: Dat is een samenwerking, welke getypeerd kan worden als een soort voortdurende tocht. De gemeente is ook aan het kijken hoe zij hier haar rol in moet bepalen. Die wordt af en toe beperkt door allerlei regelgeving en wetgeving zaken waaraan zij moeten voldoen om dingen afdwingbaar te maken. Bijvoorbeeld op het gebied van duurzaamheid mogen zij bij wijze van spreken meer eisen dan in het bouwbesluit staat. En hoe moeten ze dat dan doen? En mag je dat dan doen bij grond en projecten die je zelf initieert, of mag je dat ook bij anderen opleggen als die grondpositie er al is, zoals ik eerder uitlegde. De gemeente zoekt enorm naar welke positie er moet worden aangenomen. En dan maken ze af en toe keuzes waar wij het hartstikke mee oneens zijn. En dan heb je een soort discussie, dan zit je weer in de rol van de activist. Om te zeggen kom op gemeente, tandje erbij! En aan de andere kant merk je dat door de samenwerking, dat zij ook deel uit maken van dat partnership. Dat ze een aparte projectmanager hebben voor de Buiksloterham die zich alleen maar met circulaire gebiedsontwikkeling bezighoudt. Die mag dan een proef doen om een kavel grond die ze op de markt brengen zodanig op de markt te zetten dat daar degene die die kavel wil gaan bebouwen heel duidelijk en eenduidig moet aantonen dat de materialen die ze gebruiken duurzaam zijn en circulair terug te winnen zijn. Dus dan wordt er weer geëxperimenteerd
51
met dingen die iets verder gaan dan gebruikelijk. Zo zoek je met elkaar steeds nieuwe initiatieven en de grenzen op om het een tandje bij te zetten. Maar wij vinden natuurlijk in een aantal gevallen dat gemeente te langzaam gaat en dat soms wordt de gemeente een beetje iebel van ons. Zo probeer je elkaar een beetje scherp te houden. En over het algemeen gaat dat op basis van een goede discussie en soms botst dat. En in die zin willen we dus ook niet de vertegenwoordiger van iemand zijn, maar wel gewoon de expert te zijn die probeert dingen voor elkaar te krijgen.
Tanja Tubben: Jullie houden je natuurlijk bezig met circulariteit en duurzaamheid. Maar houden jullie je ook bezig met sociale duurzaamheid?
Peter Dortwegt: Ja zeker. Het grappige is natuurlijk dat zo'n wijk aan het transformeren is. In januari 2017 woonden er misschien net 40 of 50 mensen in de Buiksloterham. Dat zijn er inmiddels ongeveer 400-500 geworden. Dus het aantal mensen dat in de Buiksloterham aanwezig is met wie je zo'n sociale circulariteit aan kunt gaan begint net te komen. Wat je nu merkt is eigenlijk twee dingen. Er zijn samen met de Alliantie bezig om hoe te gaan met hun instelling voor geestelijke gezondheidszorg. Over hoe bedrijven in de wijk via werkgelegenheid kunnen koppelen aan de mensen die via die instelling in de wijk komen wonen. We zijn met een aantal buurtbijeenkomsten bezig waarin we proberen ideeën op te halen
waardoor de initiatieven van de bewoners zelf kunnen bijdragen aan de sociale samenhang in de buurt. We organiseren bewoners bijeenkomsten, we hebben het over mobiliteit, er zit wel een technische component aan, als met elkaar samen dingen gaan ontwikkelen. En zo proberen ook met een aantal ondernemers in het gebied, met de kringloop, een aantal duurzame ondernemers om te kijken of je daar lokale initiatieven aan kunt koppelen.
Tanja Tubben: En hoe proberen jullie dan echt alle bewoners in het gebied te betrekken eigenlijk? Peter Dortwegt: Ook dat op twee manieren. Eén manier is Buiksloterham.nl, we hebben een soort gebiedswebsite en dat heeft echt het idee dat je je daar als bewoner kunt aanmelden en vindbaar maken en aangeven waaraan je wilt deelnemen en initiatieven lanceren etc. Het idee is dat mensen zelf die website kunnen vullen met ideeën. Dat begint te komen, we proberen te kijken hoe we die steeds vriendelijker en toegankelijker kunnen maken voor mensen. Dat is dus meer de online community kant van het geheel. De andere manier is door gewoon de fysieke ontmoeting te organiseren. We hebben één keer in de 6 tot 8 weken meetups. Daar komen 40 tot 60 mensen uit de buurt, zowel bewoners als ondernemers komen daar naartoe. We hebben buurtbijeenkomsten rondom thema's. We hebben Open Spaces gehouden, waar mensen hun projecten kunnen lanceren, we proberen steeds meer mensen bij ook fysieke ontmoeting te betrekken. Er is een initiatief door een aantal bewoners om een soort buurtcafé te organiseren. Die sociale samenhang.
Tanja Tubben: En zijn er bepaalde groepen op dit moment meer of minder vertegenwoordigd? Peter Dortwegt: Ja, er zijn natuurlijk de mensen die wonen in dit gebied. Dan wordt dat nog sterk gedomineerd door mensen die zelf hun huis gebouwd hebben of hier een huis gekocht hebben. Op dit moment is het enige blok sociale woningbouw een relatief klein blokje van Eigen Haard. We proberen daar contact over te hebben. Op dit moment wordt de bewonerspopulatie gedomineerd door relatief goed opgeleide mensen, die in staat om een huis te kopen, maar een huis kopen in Amsterdam is al een zeer een bijzondere eis en dat wordt het steeds meer geloof ik. Hier is het misschien nog iets goedkoper, maar natuurlijk is dat op dit moment niet de meest brede afspiegeling van de samenstelling van de Amsterdamse bevolking. Maar als je kijk naar wat er aan plannen moet komen, met name van de Alliantie, Eigen Haard en Ymere gaan primair inzetten op sociale woningbouw in het gebied. Dat betekent dat de verhoudingen straks in het gebied tegen de 40% sociale woningbouw in het gebied aanwezig is. En dat is relatief hoog als je kijkt naar andere gebieden in de stad. Daarom vind ik de tegenstelling tussen oud en nieuw Noord, die vaak wordt genoemd, een beetje een gekunstelde tegenstellingen. Het wordt over een tijdje een gemêleerd gebied en daar zullen we mee moeten schakelen. En dat is ook prima. De vraag is natuurlijk wel.
Eigenaren zijn in die zin vaker aanspreekbaar via een VVE bijvoorbeeld en huurders zijn in die zin niet