Naam geïnterviewde: Saskia Müller, Stadslab, bewoner Naam interviewer: Tanja Tubben
Datum: 3 mei 2018
Overig: Telefonisch interview
Tanja Tubben: Bedankt dat je tijd voor me vrij wil maken. Eerst een algemene vraag. Wat zijn volgens jou de belangrijkste actoren in het gebied, in termen van invloed?
Saskia Müller: De gemeente natuurlijk die staan met stipt op 1. Die zij heel erg belangrijk. En een aantal woningcorporaties zijn van invloed want die investeren gewoon structureel vrij veel. Waternet, maar dat is alweer op een grote afstand van de gemeente en corporaties nog. Ook omdat waternet een gemeentelijk bedrijf is en als het erop aankomt zie je de invloed van de gemeente binnen dat bedrijf. Voor een deel doen ze wat de gemeente wil. En Liander het netwerkbedrijf.
Tanja Tubben: Hoe passen eigenlijk de organisaties van de bewoners, zoals Door de Buurt en andere organisaties als Stadslab. Hoe zie je dat andere partijen tegenover die partijen staan. Hebben die ook nog inspraak?
Saskia Müller: Nou niet geïnstitutionaliseerde inspraak, dat bestaat niet. Hoewel er langzamerhand wel wat pogingen komen om die beïnvloeding wat te kanaliseren met de bewoners. En ook vanuit de gemeente wel. Dat kruipt een beetje naar elkaar toe. Ik weet niet of dat een succes gaat worden maar dat zullen we zien. Maar er is wel iets gaande dat de belangrijkste beïnvloeders het van belang vinden om ook met bewoners samen aan een plan te werken. En afwegingen te toetsen en dat kan allerlei vormen krijgen. Soms gaat dat echt richting samenwerking, soms worden er gewoon gesprekken gevoerd en proberen erachter te komen. Wat de gemeente nog wel eens doet is om een bijeenkomst te organiseren waarin mensen mogen roepen wat ze willen en dan hoor je er nooit meer wat over. Dat is de meest lichte vorm zullen we maar zeggen.
Tanja Tubben: Je zei net dat dat soort dingen een vorm van kanalisering krijgen? Hoe gaat dat dan in zijn werk?
Saskia Müller: Ik snap dat je die vraag stelt maar dat kan je helemaal niet zo zeggen. 8% van BSH is nu gerealiseerd. Dus het gebied is heftig in ontwikkeling, er is nog maar een heel klein stukje klaar. Er gaat nog van alles gebeuren. Er wonen relatief weinig mensen. Dus het zou überhaupt al raar zijn als je die mensen die er nu zitten heel veel te vetellen geeft. Dan gaan die dus met een paar 100 van alles bedisselen over de 10.000 mensen die hier straks wonen. Dat zou gek zijn. En dus je ziet gewoon af en toe een uitgestoken hand en dan wordt er wat geprobeerd. Er is overleg van die bewonersgroep, Buurtvisie/Door de Buurt. Er is ook helemaal niet één goed functionerende grote bewonersgroep op dit moment. Zo zit het nog niet in elkaar. Je ziet allemaal individuen opkomen, soms wat breder en soms valt het uit elkaar. Dat is allemaal heel sterk in ontwikkeling. Ik zou niet kunnen zeggen wat de trend is, wat het gaat worden. Wij proberen vanuit Stadslab om vooral nieuwe manieren om die participatie te bevorderen en
aantrekkelijk te maken en te houden om die uit te testen en te kijken wat werkt. We zijn begonnen met gewoon mensen uit te nodigen en lijsten op te bouwen en organiseren van bijeenkomsten en dan zien we wel wie er komen. En dan merk je dat er onder dat kleine groepje dat actief is een soort moeheid ontstaat, zij willen niet elke week naar zo'n bijeenkomst. Dus dan moet je iets anders gaan verzinnen anders krijg je die mensen niet mee. Voor een deel zit dat in de mate van invloed, mensen vinden het best leuk om te komen, maar als er niks mee gebeurt komen ze niet meer. Dat is heel belangrijk. Maar het gaat ook om de vorm, het moet ook leuk zijn., Het is voor veel mensen vrijetijdsbesteding. Dus als je in nare omgeving zit met een chagrijnige voorzitter en de koffie is vies dan is het ook niet aantrekkelijk. Het is een mengsel van dat soort dingen. Dus ik zou je niet kunnen zeggen hoe dat nu precies gaat. De gemeente en de Door de Buurt hebben aan tafel gezeten om te kijken hoe nou ideeën van de bewoners over het nieuwe BP invloed kunnen hebben. En nu gaat de gemeente binnenkort twee bijeenkomsten voor een paar 100 mensen
54
organiseren in de buurt. Om daarover te praten. Daarvan denk ik dat het lastig gaat worden met zoveel mensen. En dat heeft zo'n lage kwaliteit, ik vind dat klungelig. Het is wel op zich al goed dat ze erover nadenken. Maar dat zal niet de oplossing zijn. Hoe moet dat? Dat weten we allemaal nog niet. En dat zal erg afhangen van wat de bewoners willen en waar kunnen maken. Je kunt van alles roepen, maar je moet ook echt komen en ideeën inbrengen. Anders komt het niet van de grond. Democratie werkt alleen maar als mensen serieuze partner zijn. Als ze dat niet waarmaken zakt het in elkaar.
Tanja Tubben: Hebben jullie al ideeën dat vorm te geven? Behalve mensen uitnodigen?
Saskia Müller: Ja we zijn wel over dingen aan het nadenken. We hebben ze nog niet uitgeprobeerd, maar zijn wel dingen aan het voorbereiden. Ook omdat we zien dat als we ons plan voor de komende 2 jaar bekijken zie je zoveel onderwerpende revue passeren. Als je al die dingen meteen gaat proberen in te vullen dan kan iedereen de hele week over BSH vergaderen, maar dat gaat hem niet worden natuurlijk. We proberen dingen te klusteren en volgens mij is 1 van de sleutels dat je he nooit te breed maakt. Maar dat je dingen organiseert rondom werk waar mensen zich echt toe kunnen verhouden. Als het te breed wordt dan wordt het lastig. 1 van de dingen die we nu gaan proberen is om op het gebied van mobiliteit een aantal partijen uit te nodigen. We hebben daar met de bewoners al twee keer eerder over gesproken, dat was een beetje dromen verbeelden. Kijken wat we wel en niet willen. Nu een aantal organisaties te vragen om hun dilemma's op het gebied van mobiliteit voor te leggen en die met de bewoners te bespreken. Dus dan vragen we woningcorporaties voor en ondernemers. Daardoor krijg je een veel grotere echte
betrokkenheid dan wanneer je maar algemene bijeenkomsten over mobiliteit blijft hebben. En dan mogen die mensen natuurlijk niet stemmen aan het einde van de avond, maar het aardige is dat heel vaak
vraagstukken helemaal niet per see binnen de invloedssfeer van de gemeente zich afspelen. Een voorbeeld hiervan is als een woningcorporatie 300 woningen bouwt en 70 parkeerplaatsen heeft moeten ze die plaatse gaan verdelen en moeten ze ook nog autodelen bevorderen. En dan vragen zij wat de goede criteria zijn om dat te doen. Dat is een heel leuk thema om met bewoners te bespreken en daarover na te denken. Hier heeft de gemeente niks mee te maken, het is vanuit de corporatie zelf. Dat soort
vraagstukken. En ik denk dat dat wel zou kunnen werken,
Tanja Tubben: En, in de toekomst gaan er heel veel andere mensen bijkomen. Hebben jullie al ideeën om te zorgen om de toekomst te zorgen dat ook alle bewoners betrokken blijven?
Saskia Müller: Ja daar hopen we wel op. En dan zal er 1 of andere vorm of vormen voor gevonden moeten worden om dat structureel te maken. Er is vaak geroepen dat er een buurtcorporatie moet komen etc. Maar dat is geen politiek middel en het is staatsrechtelijk een raar ding. Dus ik weet niet of dat nou de oplossing is. We moeten maar kijken. Er is een heel leuk concept uit Botswana dat heet got la. Die organiseren in Botswana in dorpen af en toe hele grote bijeenkomsten van een paar dagen. Waar
vraagstukken besproken worden, waar mensen uiteindelijk in consensus een beslissing nemen over dingen. Dat schijnt heel goed te werken. Dat wordt ook toegepast bij bedrijven bij grote reorganisaties. Misschien is dat wel een vorm in BSH. Dat je twee keer per jaar een dag met een grote groep bij elkaar zit en een aantal hete hangijzers bespreekt. Ik weet het niet. Maar dat is wat we willen proberen.
Tanja Tubben: Sinds de tijd jij geïnvesteerd bent in BSH heb je ook echt meegekregen dat echt conflicterende belangen speelden tussen te partijen?
Saskia Müller: Ja zeker wel. Ja dat is ook logisch natuurlijk. Er zit een conflict tussen oud en nieuw. Mensen die er al woonden in de buurt hadden al bepaalde ideeën, zelfs dorpse ideeën misschien. Die worden dan overrompeld door nieuwe plannen, die tot meer verdichting leiden en hogere bouw. Minder groen etc. En de norm gaat geloof ik met 50% omhoog voor de bebouwing dus dat is nogal wat. Althans dat is het voorstel dat ligt nog niet vast. En je ziet een conflict tussen de vernieuwingsdrang van sommige infra partijen en de gemeente die ook bestaande belangen behartigt. Of moet verdedigen en beschermen. En dat speelt zeker een rol rond het warmtenet. Nuon heeft een concessie maar wij willen daar eigenlijk vanaf. De gemeente probeert het te beschermen maar snapt ook dat dat de toekomst niet heeft. Maar Nuon heeft die overeenkomst. Dus zulke conflicten. Zo zijn er wel meer.
55
Tanja Tubben: En de milieubelangen en de sociale belangen. Merk je dat het lastig is om die
milieudoelstellingen te halen nu er extra gebouwd wordt voor zeg maar verschillende huursegmenten en sociale huur?
Saskia Müller: Ik zie niet per sé een probleem met sociale huur. Want de sociale huur wordt neergezet door de corporaties en je ziet wel verschillen tussen de corporaties. Maar er zijn corporaties die echt juist in BSH zich bewust zijn en voor een deel aan de wieg hebben gestaan van het hele idee en wat ze nastreven. En hele voort strevende plannen hebben, ook voor sociale woningbouw en voor een deel zo veel mogelijk sociale woningbouw in het gebied willen realiseren zodat er een goede menging komt van verschillende bewoners. Er wordt heel vaak gezegd dat BSH een elitaire buurt is. Voor een deel is dat waar, maar boor een deel zijn het ook mensen die enorm mazzel hadden met een goedkoop stukje grond in crisistijd. Maar we zijn heel blij dat er ook heel veel sociale woningbouw komt, dat is ook heel erg nodig. Anders krijg je een soort nieuw Amsterdam Zuid. Maar dat het lastig is om die sociale woningmarkt die circulaire doelstellingen voor elkaar te krijgen? Nee, dat zie ik helemaal niet. Het eerder lastig om al die individuele particulieren zover te krijgen. Ja, sommige mensen vinden het leuk om heel circulair te
bouwen, maar anderen zeggen het is alleen maar duur dus waarom zou ik het doen. Dus als de gemeente dat dan niet afdwingt, dan gebeurt het niet. We hebben nu een discussie over houtskool in het gebied. Mensen die een openhaard in huis bouwen of kachel, dat heeft ontzettend veel rotzooi in de lucht. En als je dan een beetje onhandig woont ten opzichte van je buren en de wind dan zitten jouw bovenburen zitten een rook van jouw kacheltje. Is heel ongezond en heel smerig. Het is ook gewoon oncomfortabel. Wat doe je daar dan mee? De gemeente zegt, wij handhaven regels. Wij moeten gewoon een vergunning geven want het is niet illegaal. Dan moet je zorgen met elkaar iets opgang brengt waardoor mensen zeggen nou het kan niet meer. En houden de mensen er wel mee op. Op die manier kun je ook zorgen dat je als het ware iets opgang brengt waar uiteindelijk de gemeente ook wel zou zeggen dat is interessant. Dat is echt een trend, dat moeten we maar in regelgeving gaan omzetten. Voor zover ze dat kan, want een
bouwbesluit is gewoon rijksregelgeving, daar heeft gemeente ook niet veel over te zeggen. Dus daar proberen we dat wel te doen.
Tanja Tubben: En heeft de gemeente dat dan al gedaan in BSH, speciale regelgeving gemaakt?
Saskia Müller: Nee, het enige wat de gemeente wel doet is wel bij het uitgeven van nieuwe kavels nogal strenge eisen stellen aan de ecologische, mate van duurzaamheid van wat er gebouwd wordt. En daar gaan ze af en toe wel heel ver in BSH omdat het ook voor de gemeente proefgebied is. In het gebied kwam dat niet zo van de grond maar nu zie je wel dat ze daar echt vergaande experimenten in doen. Bijvoorbeeld dat bij een vergunning voor een kavel voor 90% bestaat uit duurzaamheidsdingen en 10% maar uit andere dingen. Dat vind ik wel bijzonder. En dan krijg je dus hele interessant voorstellen.
Tanja Tubben: Er zijn natuurlijk niet alleen woningcorporaties, maar ook projectontwikkelaars die aan het bouwen zijn. Merk je daar nog problemen mee? Om die ook te betrekken in dat milieubewuste bouwen? Saskia Müller: Nou, voor een deel gaan ze gewoon hun eigen gang. Er zijn zakelijke partijen die beleefd zijn maar die toch doen waar ze zelf zin in hebben en wat ze zelf verstandig vinden. Je ziet wel ook daar dat mensen beginnen te begrijpen dat het gewoon anders moet in de bouw en dat we niet zo duur kunnen gaan. Zij snappen ook wel dat er langzaam regels aan komen en dat ze nu een beetje kunnen proberen. Het ene bouwbedrijf is progressiever dan het andere, maar daar zie je wel wat opgang komen. Het gaat veel te langzaam wat mij betreft. Maar er gebeurt wel wat. De kosten spelen daar natuurlijk een hele grote rol. Als je echt duurzaam wil bouwen is dat nog steeds met de rekenregels van nu echt duurder. Je kan wel zeggen dat het op de termijn goedkoper is. Maar dat kan wel 100 jaar duren, dat is niet de rekening die de ontwikkelaar nu gaat betalen. Dat interesseert ze niet. Dus die manier van rekening werkt niet. En dat geld ook voor energie, dat is een bekend verhaal. Je kan een heel energiezuinig gebouw neerzetten, maar de winst van die energiezuinigheid zit bij de bewoners. Want die hebben geen rekening, Als je als verhuurder bouwt en er wordt veel minder duurder huur gebouwd. Dat is een lastig op te lossen probleem. Dus ja zeker in de particuliere sector gaat het natuurlijk de hele tijd over geld. Ze willen gewoon cashen. En het is al duur om te bouwen rijzen de pan de uit omdat er zo'n enorme vraag naar aannemerij is. Door de
56
bouwproductie. De prijzen zijn gemiddeld met 2% per kwartaal gestegen, dus in een jaar tijd 8% verhoging. Dat is geld dat je niet in duurzaamheid kan stoppen. Dus wat dat betreft is er een druk op de markt en dat leidt tot hogere prijzen en misschien ook tot minder beschikbaarheid van middelen voor het duurzame bouwen.