Er liggen ook schepen die oorspronkelijk zeilschepen waren, maar geen mast hebben.
Ja, het kan zijn dat die dan in de geschiedenis zijn omgebouwd. Op een gegeven moment kregen ze een opduwertje, weet ik wat er allemaal gebeurde.
Dus in principe wil het museum de schepen bewaren zoals ze waren toen ze aangekocht werden?
Daar zijn we nu mee bezig. We zijn nu eigenlijk de collectie in kaart aan het brengen. Dat klinkt als een soort van achterstallig onderhoud en dat is het ook. En we hebben laatst vanuit erfgoed een soort ranglijst gemaakt van welke heel speciaal zijn en welke leuk, maar museaal gezien minder interessant. Kijk, als er nog honderd in Nederland zijn, dan hoef je daar als museum misschien minder je best voor te doen dan voor die ene laatste graanelevator die we hebben liggen. Dus daar zijn we nu mee bezig: hoe moeten we wat betreft erfgoed omgaan met de schepen. We hebben als uitgangspunt, als museum, dat we zo veel mogelijk alles werkend proberen te houden en daar zit dan ook de filosofie achter… aan de ene kant slijt het dan ook weer een beetje, maar van de andere kant, doordat je het levend houdt, blijf je er ook aan werken dat alles het doet. Terwijl als je het gaat conserveren en niet meer gebruikt dan kan het ook wel weer heel erg wegzakken.
En is dat dan ook om te laten zien hoe met deze schepen omgegaan werd?
Zeker, zeker. Je hebt natuurlijk musea als het Zuiderzeemuseum, die misschien meer personeel hebben om demonstraties te geven. Op dat punt zitten wij soms, op het evenementenvlak, maar niet dagelijks als museum.
Wat voor evenementen zijn dat dan?
Bijvoorbeeld laden en lossen van de Annigje. Soms rond een evenement, zoals de Wereldhavendagen, dan worden er dingen gedemonstreerd hoe dat vroeger ging.
Wat willen jullie met de schepen die in de museumhaven liggen vertellen?
Dat is een project waar ik aan ga werken. Ik ga komend jaar en volgend jaar heel erg werken aan de informatie rond de schepen. En wat wij als missie hebben, is dat we als museum het historische verhaal willen vertellen, maar ook dat we de link naar het heden willen leggen. Dus bij een Annigje, als je de vergelijking maakt van hoe klein die schepen waren en hoe groot het nu gaat, en de snelheid waarmee het toen ging en nu… Dat er een soort begrip komt van hoe dat zich ontwikkeld heeft. Dus we willen niet alleen zeggen: 'heel lang geleden toen...' Maar we willen ook zeggen wat het nu eigenlijk is of dat het nu helemaal verdwenen is of niet meer nodig is, omdat op dit moment… We proberen altijd de link met het heden en met de toekomst te leggen.
Gaat het vooral om het gebruik van de schepen en om het wonen erop of gaat het ook heel erg om de scheepstypen?
Allebei. Dus ik denk voor de gemiddelde, 80-90% van onze bezoekers heeft geen maritieme kennis, is het gezin dat het leuk vindt om naar een maritiem museum te gaan. Daar speelt natuurlijk het gebruik en het menselijke verhaal spreekt makkelijker aan en beklijft eerder dan dat ik alle jaartalletjes, typetjes, mastjes, ik weet niet wat voor technische details ga bespreken, maar een stukje wil je die mensen met kennis ook bedienen. Dus we proberen die gelaagdheid daar wel in aan te brengen, zoals we dat binnen in het museum ook doen. Daar zullen we denk ik geen verschil in maken met de scheepsmodellen, waar we ook die combi proberen te zoeken. Vaak probeer je in een tentoonstelling, ook in het buitengebied, toch een soort gelaagdheid aan te brengen, van de snelle oppervlakkige bezoeker iets meegeven tot en met dienstbaar zijn aan de mensen met maritieme kennis.
Als je wilt vertellen over hoe de schepen vroeger werden gebruikt, is het dan niet een beetje gek als er schepen liggen die bijvoorbeeld geen mast en dergelijke meer hebben en vrijwel geheel met een dekzeil bedekt zijn?
Dat ligt eraan wat je dan uitlicht natuurlijk. Het leven aan boord daar kun je nog heel veel over vertellen, je kunt over de lading nog van alles vertellen, dus dat stukje
zeilen kun je dan misschien niet vertellen, maar dat wil niet zeggen dat er dan niet nog honderd andere verhalen zijn die je wel kunt vertellen. Dat schip zul je er dan niet uitpikken om juist het zeilen te benadrukken.
Als restauraties nodig zijn, voert het museum die dan zelf uit?
Ja, in het buitengebied hebben wij rond de 200 vrijwilligers. Er zijn vrijwilligers die eigenlijk over alle schepen heen van alles doen, zoals een schilder. Maar we hebben ook vrijwilligers die hun hart echt bij één schip hebben liggen en alles voor dat schip doen en ook niks doen met geen één ander schip in het museum. Dus er zijn verschillende constructies. Sommige schepen hebben ook een eigen stichting. Dat is dan echt een groep vrijwilligers die er samen zorg voor draagt dat het schip onderhouden wordt.
Worden de particuliere schepen die hier in de haven liggen tot de collectie van het museum gerekend?
Nee, dus het is alleen in de Leuvehaven waar onze collectie ligt en dus op een paar plekken helemaal buiten het museum, zoals de Pieter Boele [stoomsleepboot] die in Dordrecht ligt omdat daar een hele groep mensen is die verschrikkelijk goed dat schip onderhoudt. Dus de schepen in de museumhaven zijn museumschepen en dan heb je nog de andere schepen in de binnenhavens en de stichting Erfgoedhavens die verleent hen ligplaatsen en die stelt bepaalde eisen aan het onderhoud van die schepen. Stichting Erfgoedhavens, wat bijzonder in Rotterdam is, is dat wanneer je erfgoed nog verre van goed onderhouden, dan kun je toch welkom zijn in Rotterdam. Maar je moet wel een onderhoudsplan hebben en Stichting Erfgoedhavens die controleert en stimuleert dat.
Zitten mensen met schepen in die stichting of zijn dat andere mensen?
Stichting Erfgoedhavens als stichting zijn geloof ik maar twee mensen, waarvan Rein Schuddeboom er één van is. Hij is ook directeur bij het Maritiem Museum en hij wás de directeur van Het Havenmuseum. Vroeger waren de havens van het Havenbedrijf, maar dat is natuurlijk zo'n ander kaliber werk dan met woonbootbewoners je liggeld innen, dat is iets anders dan de hele haven
organiseren, dus daar is deze constructie voor bedacht: dat het eigenlijk los van het Havenbedrijf een aparte stichting wordt die daar zorg voor draagt. En die doet ook het onderhoud van de havens: die baggert de havens uit, maakt het water schoon. Het is op een veel kleinere schaal dan de Rotterdamse haven met Maasvlaktes.
Werkt het museum samen met de particulieren met schepen hier in de havens, bijvoorbeeld voor evenementen?
We proberen dat steeds meer. Bij 'Wonen op water' hebben we bijvoorbeeld een rondwandeling gedaan. Bij 'Wonen op water' hebben we ook schepen die hier liggen, gefilmd, geïnterviewd en dat is verwerkt in de inhoud van de tentoonstelling. We zijn nu bezig met kijken of het lukt om hier in de zomer twee woonschepen aan de steiger te hebben (we hebben in de zomer een gaststeiger in de haven liggen) en dat we tegelijk vragen aan een aantal schepen in de havens of ze het schip open willen gaan stellen zodat bezoekers kunnen gaan kijken. Zo krijg je echt een momentum, dat je eigenlijk de binnententoonstelling gaat koppelen aan schepen die buiten liggen, zodat bezoekers beide kunnen ervaren.
En dan gaat het dus vooral om die schepen in het heden en niet om wat er vroeger met die schepen gebeurde?
Nou, omdat onze tentoonstelling 'Wonen op het water' echt over nu gaat. Wel met het verhaaltje erbij 'dat was ooit een oud vrachtschip, nu te klein en daarom wordt er nu op gewoond.' Dat stukje geschiedenis wel, maar veel dieper gaat het niet. Bij deze tentoonstelling gaat het vooral over nu. Heel veel mensen weten helemaal niet, als ze zo'n schip zien, dat er mensen op wonen. Dat is dan een beetje wat je bezoekers van het museum meegeeft.
Zijn er plannen om de collectie schepen uit te breiden?
Nu even niet, want financieel zitten we krap. Dus we zijn eerder bezig met kijken of we wat minder kunnen hebben, ook gezien het onderhoud, want dat is natuurlijk enorm duur bij schepen. Maar door die analyse van de huidige collectie buiten, zie je ook dat er bepaalde periodes leemtes zijn, dus dan zie je heel veel van het één en
dan even helemaal niks en dan weer wel. Dus dat zou voor de toekomst, maar dan praat ik niet over volgend jaar, wel het doel zijn, dat dat wat meer opgevuld wordt.
Ik hoorde dat De Hoop weg gaat. Waar gaat die heen?
Die gaan we afstoten. Het is op zich als schip geen bijzonder schip om als museum te hebben en hij ligt al heel lang op de kade, wat we ook niet de meest ideale presentatievorm vinden. Op dit moment zitten er knopenactiviteiten in. We hebben besloten om die activiteit over te hevelen naar de Gruno. En er zit nu een ingang in de romp, die gaan we dichtlassen en hij wordt in het water getild binnenkort als het goed is. Hij kan drijven, maar als je hem echt als boot wilt moet je er echt nog wat aan doen. Vraag me niet hoe zo'n afstootprocedure werkt, maar dat is allemaal heel precies. We beheren de collectie van de gemeente en je mag niet zomaar als museum Rembrandt even wegdoen ofzo. Dat geldt voor alle collectiestukken, dus ook voor De Hoop. In principe gaan we op zoek naar geïnteresseerden die De Hoop willen kopen, hebben, ik weet niet eens waar daar het grensvlak zit, daar durf ik geen uitspraak over te doen. De activiteiten komen dus in de Gruno en dat is veel leuker, want de Gruno en de Annigje liggen naast elkaar en dan heb je gewoon een mooi steigertje waar je bijna altijd links en rechts het schip in kunt en we gaan ook proberen in de zomerperiode, als het niet te hard waait, de zeilen vaker te hijsen, omdat je dan veel meer de dynamiek voelt van het zeilen. Dus dat is mooier, aantrekkelijker, meer attentiewaardigheid.
Zijn de schepen ook helemaal gedocumenteerd?
Ja, de conservatoren zijn daar nu nog mee bezig. Het is de bedoeling dat we daar in de toekomst veel meer grip op krijgen en dat we beter weten, bijvoorbeeld het schip wordt geschilderd en welke kleur kies je. Dat er meer met de historische achtergrond gedaan wordt.
Welk moment in de geschiedenis van het schip wordt gekozen bij bijvoorbeeld het kiezen van die kleur?
Ik geloof dat daar nog naar gekeken wordt en dat daar nog niet zo'n duidelijke invalshoek in is. Het is nu zoals ze zijn en welke gedachte daarachter zit… het kan
best zo zijn dat dat per schip heel erg verschilt en het is nu onze taak om daar veel meer lijn in te brengen en er veel consequenter mee om te gaan. Maar om nu te zeggen hoe wij dat hier doen, dat kan ik nu nog niet zo.
Het is ook niet echt het idee om een historische haven te laten zien?
Nee, omdat de tijdsverschillen zo groot zijn. We hebben wel gekeken vorig jaar naar hoe we verder willen gaan in de toekomst met de Leuvehaven. Toen hebben we eerst gezegd: 'we hebben een hele collectie schepen waarmee we eigenlijk gewoon een 1900-haven kunnen 'namaken', bij wijze van spreken. Toen hebben we ook gediscussieerd over of we die kade dan in oude staat terug kunnen brengen. Maar dan zouden er veel te veel ook hele mooie collectiestukken af gaan vallen. Dus dat lijkt niet zo'n haalbare kaart en wat daar ook in meespeelt is dat deze moderne setting ook niet direct bijdraagt aan het beeld. En de gedachte waar ik nu mee speel, het idee is nog heel prematuur, is om bij de schepen aan de buitenkant een historisch verhaaltje te vertellen en een link leggen naar het heden, maar je zou nog kunnen overwegen om op het moment dat je ín het schip komt, dus als je even weg bent uit dit moderne Rotterdam, dat je dan wel meer een onderdompeling in de tijd krijgt. Dat zou misschien voor een aantal schepen een leuke manier van overdracht zijn, om mensen mee te nemen in het verleden. Maar dat is allemaal nog… 1, we hebben daar nu nog geen geld voor, maar we willen nu een visie voor de langetermijn gaan maken voor het buitenterrein en de schepen en dan kijken of we daar fondsen voor kunnen interesseren.
En qua presentatie zijn we heel erg aan het zoeken naar wat nou de overdracht is: is dat een tekstbordje, een beeldscherm, augmented reality… Je kunt daar zo veel kanten mee op. We hebben daar nu een eerste plan voor gemaakt voor gelaagdheid. Wat wil je op de kade vertellen, wat wil je op de steigers vertellen, als je al dichter bij de objecten zelf bent, wat wil je bij het object zelf vertellen en wat wil je ín het object vertellen. En dan ook hoe. En dan zit je weer met: op de kade is het gewoon openbare ruimte. Dus je zit met vandalisme, met al dat soort dingen.
Stel dat je een beeldscherm in een schip zet, dan vertekent dat toch ook het beeld?
Ja, dat zijn altijd ontzettend moeilijke vraagstukken. Je hebt bijvoorbeeld ook de Simson, de kraan, die heeft een verschrikkelijk steile trap. De discussie is dan: pech voor iedereen die slecht ter been is: dit is de originele trap, of zeggen we we gaan met een klein stukje schip niet meer voldoen aan de historie, waardoor het enorm toegankelijk wordt en iedereen het kan bekijken in plaats van dat maar drie mensen het kunnen bekijken. Wanneer ben je dan beter bezig vanuit museaal oogpunt? Vanuit overdracht en historie, etc? Wil je de steile trap behouden waardoor niemand het kan zien of wil je iedereen toegang verlenen? Die discussie ga je constant hebben en ik denk dat wij toch wel constant gebruiksvriendelijke en in overdrachtelijke zin keuzes willen maken zodat we aan een zo breed mogelijk publiek een mooi verhaal kunnen vertellen, want dat is toch als museum ons doel. Hetzelfde als wat nu gebeurt met allerlei zeilschepen, charterschepen: fantastisch dat ze behouden worden, maar er is van alles aan gebeurt. Maar als ze dat niet zouden doen, dan was het schip er niet meer. Dus ja… Wat wil je?
Zouden jullie het dan zo doen dat je het wel weer makkelijk kan weghalen en herstellen?
Dat zal heel erg financieel afhankelijk zijn. Want het is toch zo dat als je dat dan nog eens een keer wilt, dan komt daar voor zo lange tijd zo veel geld bij kijken en dan is de vraag: wie gaat het ooit nog terugzetten? Maar er wordt zeker heel inhoudelijk over gediscussieerd. We gaan er wel zorgvuldig mee om.
We kunnen het nog hebben over hoe je een schip neerlegt. Dat vindt ik altijd, als je naar het Zuiderzeemuseum kijkt, daar heb je een heel lief haventje, mooi gemaaid, en dan ligt daar één zo'n scheepje mooi te zijn. Ja, dan kijk je heel anders naar een schip. Dit voelt toch meer als een werkhaven. Het heeft iets rommeligs. En ik twijfel ook heel erg over, is dat rommelige nu ook de charme, of wil je daar juist in reduceren en wil je veel meer een echt podium geven, het op een presenteerblaadje mooi laten zijn? Of is dit juist de plek waar je juist die lassers aan het werk ziet en die schilders en al die vrijwilligers die zo hun best doen om het allemaal drijvend en goed te onderhouden? Het heeft natuurlijk wel iets Rotterdams om voor dat laatste te kiezen, maar soms denk ik ook: het mag wel iets musealer, want sommige mensen zijn het zich er helemaal niet van bewust dat het een museale haven is. Ja,
daar zijn we mee bezig. Ik denk dat het heel erg zou kunnen helpen als de steigers meer communiceren, dus stel dat alle steigers van dit oranje staal zouden zijn, dan maak je natuurlijk al een gebaar als museum om je huisstijl door te zetten in de steigers, dat dan voor iedereen ook duidelijk is dat het er ook bij hoort. Dus in dat stukje communicatie, dan doe je nog niks aan de schepen, dat je ze verder uit elkaar legt, of dat je ze anders aanlegt, maar dan doe je al wel een hoop. Dus daar ben ik mee bezig, met kijken hoe je daarmee om kunt gaan. Gaan we dan toch met die vingerpieren werken of op een andere manier, want je moet ook weer kijken hoe de bezoeker aan boord kan komen: dat moet ook op een veilige manier. En bijvoorbeeld hoe je de overdracht doet, dan hebben we het ook over apps en over mobiele telefoons, alles kan tegenwoordig, maar als je met twee kinderen loopt, en er zitten geen hekjes rond de steigers en zo verschrikkelijk breed zijn ze nou ook weer niet, ik zou dan echt niet meer op mijn telefoon gaan kijken. Je moet ook telkens daar afwegingen tussen maken. We hebben ook gekeken hoe historisch de haven ingericht was, en hoe toen de schepen lagen, maar die lagen gewoon langs zij allemaal. Maar ja, dat is dan museaal minder voordelig. Dan kun je ze minder goed zien en minder goed erop gaan, minder goed communiceren welk schip het is: hoe doe je dat dan met die bordjes op de kade? één op één is dan natuurlijk veel helderder. Maar we zitten echt nog in de startfase hiervan. Binnen nu en een paar weken gaan we het plein meer aankleden, dan gaan we collectiestukken van daar op de kade meer naar hier halen, zodat het niet zo is: het gebouw, dan een tijdje niks, en dan pas … Dat er echt een verblijfsplekje tussen komt.
Ben je meer van het overbrengen van een belevenis of van het overbrengen van informatie?
Ik ben nu vooral nog gewoon een aangename ruimte aan het maken, zodat mensen