(Dhr. Mr. F.A. Bergman (Frits) en Mevr. Mr. G.H.E. Bergman-Klaasen (Bep), notarissen)
NB: Dit interview is samengevat per interviewvraag aan de hand van de getranscribeerde versie die te vinden is in bijlage 13. De antwoorden zijn in eigen woorden verwoord.
Kunt u het proces beschrijven dat een paar doorloopt bij het opstellen van de huwelijkse voorwaarden?
We beginnen met het verduidelijken waarom de cliënten huwelijkse voorwaarden willen maken en wat hun situatie is. Dan bespreken we alle alternatieven en de uitkomst daarvan zijn de huwelijkse voorwaarden. We zorgen ervoor dat beide partners snappen waar we het over hebben en goed weten wat de consequenties zijn van de gekozen huwelijkse voorwaarden. Soms heeft de ene partner meer kennis dan de andere, dan is het aan ons om dit een beetje te compenseren zodat het een eerlijk gesprek wordt. De belangen van de niet-
ondernemende partner moeten net zo goed behartigd worden als die van de ondernemer. Dat ben je als notaris ook tot verplicht.
Bij het opstellen van huwelijkse voorwaarden vinden mensen het vaak moeilijk om in de toekomst te kijken, wat als er het een of ander gebeurt? Daarom maak je de huwelijkse voorwaarden voor wat als er NU gebeurt, hoe wil je het dan geregeld hebben? De huwelijkse voorwaarden zijn met instemming van beide partners altijd nog aan te passen. Een aandachtspunt hierbij is wel dat als één partner al negatief begint, de ander vaak niet bereid is om diegene die het wenst meer rechten op vermogen te geven. Om fiscale redenen is die partner wel vaker geneigd om meer rechten te geven.
Tevens adviseert de notaris de cliënt om na het maken van de huwelijkse voorwaarden regelmatig terug te komen. De tijden, inzichten en wetgeving veranderen waardoor het voor de cliënt verstandig kan zijn om hier hun voorwaarden ook op aan te passen.
Waar let u extra op bij het maken van huwelijkse voorwaarden voor agrarische ondernemers?
Voor agrarische ondernemers spelen er meerdere aspecten een grote rol. De meeste agrariërs trouwen op huwelijkse voorwaarden, als ze in gemeenschap van goederen trouwen is dit vaak nog voor de ondernemer echt in het bedrijf zit. Als hij dan wél in het bedrijf komt kan het zijn dat de ouders dan zeggen dat ze wel met hem in zee willen, maar dat er eerst huwelijkse voorwaarden gemaakt moeten worden. Agrarische
ondernemers denken daar natuurlijk niet gemakkelijk over. Het bedrijf heeft een grote waarde, zowel in geld uitgedrukt als emotioneel. Het is daarbij ook vaak niet verantwoord om de niet-vermogende partner direct bij helfte mee te laten delen als de vorige generatie en/of broers en zussen hebben ook hun deel uit het bedrijf genomen.
Een ander aspect waar we naar kijken is hoe de vrouw mee kan delen in de winst. Dit kan doordat ze een maat of vennoot is en zo elk jaar een vast percentage krijgt, maar dat kan ook door een verrekenbeding op te maken waarbij elk jaar gekeken wordt naar wat de besparingen zijn om die te verdelen. Dit is geen kleinigheidje, dit laten we aan de accountants over. Deze huwelijkse voorwaarden worden eigenlijk niet meer gemaakt omdat ze meestal niet worden nagekomen. De consequentie hiervan is dat in geval van scheiding of van faillissement de curator en rechter bepalen dat het huwelijk is geleefd als ware het een gemeenschap van goederen en daar dient dan bij scheiding of faillissement naar gehandeld worden.
De continuïteit van het bedrijf is belangrijk, maar ook de balans tussen man en vrouw. Wat heeft de één en wat heeft de ander? De vermogens en inkomens worden besproken, samen met wat er gebeurt in geval van echtscheiding.
Natuurlijk praat je ook over het testament. De huwelijkse voorwaarden zeggen wat over WAT iemand erft, het testament zegt wat over WIE er erft. Als een paar net is getrouwd op huwelijkse voorwaarden, de niet- ondernemer hier niks in deelt, ze geen testament hebben opgesteld en de boer een dag na trouwen komt te overlijden, dan erft de niet-ondernemende partner de onderneming. Dit wordt niet altijd overzien, als notaris
van het bedrijf bezit, hoeft bij overlijden enkel erfbelasting betaald te worden over de andere helft in plaats van mogelijk het hele vermogen.
Wat maakt volgens u het onderscheid tussen huwelijkse voorwaarden voor agrarische ondernemers en andere ondernemers?
In de agrarische sector is procentueel gezien vaak sprake van een meewerkende partner. Als een paar uit elkaar gaat is dat voor de niet-ondernemende partner vaak een droevige aangelegenheid omdat die over het algemeen niet veel mee krijgt. Ook indien er sprake was van gemeenschap van goederen. Het komt voor dat de niet-ondernemende partner met oog op de continuïteit van het bedrijf en de voortzettingswens van de
kinderen genoegen neemt met wat er uit het bedrijf vrijgemaakt kan worden. Anderzijds komt het ook voor dat deze partner al langer in het bedrijf zit en bij het vertrek de helft van de onderneming opeist. Dan komt er een einde aan de onderneming omdat dit niet liquide gemaakt kan worden. Je zit dus dan echt met twee mensen aan tafel; de ondernemer en de niet-ondernemer, en het hangt er dan vanaf hoe de niet-ondernemende partner erover denkt. Voor het maken van de huwelijkse voorwaarden voor agrariërs moet je hier als notaris extra op letten, dit krijg je van partijen niet op papier.
Agrarische ondernemers beschikken per definitie over een enorme stille reserve, daar houd je bij de huwelijkse voorwaarden al rekening mee. Het begrip inkomen is hierbij erg belangrijk. Welk inkomen dient verdeelt te worden? Een voorbeeld hiervan is het melkquotum, dit is in de ogen van het publiek kapitaal, geen inkomen. Als het verkocht wordt moet er wel inkomstenbelasting over betaald worden, dus het valt toch onder inkomen. Voor boeren maken we hier vaak een apart epistel in de voorwaarden, hier schenk je in de agrarische sector meer aandacht aan.
Bij landbouwers ligt daarnaast de nadruk minder op het risico faillissement.
Ook is het verloop van kapitaal vaak anders. Bij agrariërs is het kapitaal er vaak al, in andere sectoren is het vaker zo dat je samen of tijdens het huwelijk alles op bouwt. In het laatste geval zou je dan sneller geneigd zijn om alles te delen. De verhouding tussen inkomen en kapitaal is daarnaast ook anders. Als boer heb je relatief veel kapitaal nodig om een relatief laag inkomen te verschaffen. Over het algemeen trouwen ondernemers met relatief minder kapitaal sneller in gemeenschap van goederen dan ondernemers met relatief veel kapitaal.
Wat verandert er in de praktijk door het nieuwe huwelijksvermogensrecht per 1 januari 2018?
In onze tak van sport verandert er nog niet zeer veel. Wijzigingen in het huwelijksvermogensrecht vallen voor de onderneming binnen de marge, alles wat je had blijft privé, dus de onderneming van de boer blijft privé. Wat er tijdens het huwelijk bij komt wil men in 90% van de gevallen gescheiden houden dus je zit toch al aan tafel met de partners. Het inkomensbegrip en de erfproblematiek moeten daarnaast ook toch nog besproken worden. Dus in die zin verandert er vrijwel niks.
Wat wél erg link is, is hoe de media met deze verandering om gaat. Sommige kranten roepen nu dat je niet meer naar de notaris hoeft voor huwelijkse voorwaarden en dat alles bij de wet geregeld is. Dit rust op een ernstig misverstand waar je als notaris moeilijk doorheen komt. Er werden in 2018 30% minder huwelijkse voorwaarden gemaakt door de notarissen, komt dit dan omdat mensen denken dat het allemaal al geregeld is? Deze situatie doet ons denken aan het veranderde erfrecht. Het heeft toen een jaar geduurd voordat mensen bedachten dat je alsnog naar de notaris moet en sinds dien zijn er nog nooit zo veel testamenten gemaakt. Het is jammer dat journalisten zonder kennis van zaken wat publiceren. Het is er door de nieuwe huwelijkse voorwaarden niet duidelijker op geworden.
Welke aspecten zijn hierbij vooral voor de agrariër van belang?
Zie vorige vraag
Wat is volgens u de rol van de accountant omtrent het huwelijksvermogensrecht van agrarische ondernemers?
De accountant heeft allereerst de taak om, in dien er sprake van is, de jaarlijkse verrekening te maken. Het verbaast ons iedere keer weer dat de verrekening nergens in de boeken terug te vinden is. Dat er niet even
hoeven het dan alleen nog maar te ondertekenen en klaar is keer. Het gebeurt echter nog steeds niet. Het kan zijn dat een accountant denkt dat hun verrekening in de rechtszaal niet overeind blijft, maar als er elk jaar zorgvuldig een bedrag is samengesteld en hier beide partners hun handtekening onder hebben gezet heb je een deal. Hier zal een rechter niet zomaar van afwijken.
Accountants zijn er daarnaast ook steeds meer op voorbereid om cliënten te helpen door te adviseren en door te verwijzen naar de notaris voor het opstellen van huwelijkse voorwaarden. De accountant heeft de cliënt elk jaar aan tafel. Als accountant of fiscalist hoef je de huwelijkse voorwaarden uit je hoofd te kennen, maar we denken dat het wel verstandig is dat vanuit deze beroepsgroep ondernemers erop gewezen om naar de notaris te gaan als de huwelijkse voorwaarden verouderd zijn. Bij ons kan je vrijblijvend advies krijgen, dan weet je of je weer up to date bent of niet.
Kunt u aspecten van het advies van de accountant benoemen die volgens u verbeterd/anders kunnen?
Accountants zouden hun cliënten vaker moeten adviseren om eens de voeten onder de tafel van de notaris te steken. De accountant hoeft zelf niet alle kennis te hebben, dat is een andere discipline, daarom doorverwijzen naar de notaris. Zoals gezegd ontvangt de cliënt een eerste gratis consult waarin duidelijk wordt of alles nog up to date is. Daar mogen ze dan wel wat strakker op zitten.
Is er sprake van een samenwerking tussen u en de accountant omtrent de huwelijkse voorwaarden?
Wij geven regelmatig lezingen aan accountants. Eerder hebben we heel actief accountants benaderd zoals in het kader van het nieuwe erfrecht maar dat doen we nu niet meer. Als een accountant ons uitnodigt krijg je echter nooit een nee. Daarnaast verwijzen accountants graag naar notarissen en verwijzen notarissen ook weer graag naar accountants. Er wordt op grote schaal samengewerkt bij bijvoorbeeld een bedrijfsoverdracht, maar ook bij de huwelijkse voorwaarden. Wij vragen altijd naar de accountant, vooral omdat het verstandig om te weten is of hij op de hoogte is en de voorwaarden gedragen worden door de accountant. Als een accountant fiscalisten in huis heeft, zoals bij Flynth, is het fijn om even te sparren. Bij een goede samenwerking kom je samen tot een beter resultaat. Overleg is belangrijk, we vragen daarom altijd toestemming om contact op te nemen met de accountant.