Ik ben begonnen met mijn afstuderen. Ik studeer aan de universiteit in Groningen, economie, en dan de richting management en organisatie en in het kader daarvan ga ik hier een onderzoek doen naar motivatie van docenten in combinatie met het HOF project, dat is een onderwijsvernieuwing, dus een verandering in een organisatie, zo kun je het zien. In het kader daarvan dus motivatie van docenten, van medewerker, de HRM kant eigenlijk een beetje. Dat is eigenlijk wat ik ga doen.
Het interview nu, is eigenlijk gericht op een aantal factoren die ik vanuit de literatuur heb gevonden en nu wil ik er achterkomen, hoe hier aan de HAN over gedacht wordt, stel ik een aantal vragen over de HOF en uw ervaringen daarmee.
En hoe groot is de groep?
Ik heb nu 9 mensen geïnterviewd, u bent de tiende (was eigenlijk de negende, red.). En daar komt er nog eentje bij.
Wat voor plaats gaat dat innemen in de HOF evaluatie, want er wordt aan alle kanten geëvalueerd binnen het HOF, krijgt dat ook een plek binnen onze evaluatie? En zo ja, welke?
Nou, ik heb contact met Ans Gielen. Ze zit ook in de projectgroep HOF en zij zal kijken wat daar verder mee kan gebeuren binnen de HAN, of daar nog wat mee gebeurd eigenlijk.
Akkoord.
Dan wou ik beginnen met wat algemene vragen en de eerste is eigenlijk, wat is uw leeftijd?
Ik ben 59.
En hoe lang bent u al docent aan de HAN?
Ja docent, ik ben in ieder geval medewerker aan de HAN vanaf officieel 1 januari 1992.
Medewerker, is er een verschil met docent?
feitelijk vanaf schooljaar 96-97 volgens mij, even uit mijn hoofd.
En heeft u daarvoor ook al lesgegeven, of heeft u daarvoor iets anders gedaan?
Ik heb ook lesgegeven daarvoor ja, maar ik heb ook een loopbaan, ook hier, waarin nogal wat andere taken zitten, dus het lesgeven zou ik niet willen betitelen als de hoofdtaak van mijn aanstelling. Dat zou niet helemaal terecht zijn.
Oké. Waarom heeft u ooit gekozen om bij de HAN te gaan werken?
Ik heb bij de HAN gekozen om te komen werken, omdat
Dat is duidelijk. En wat is nu uw algemene idee over de onderwijsvernieuwing, over de HOF?
Poe. Dat is wel een erg open vraag. Ambivalent, ik ben ambivalent. De ambivalentie komt aan de ene kant voort uit de aanpak, dus zeg maar de insteek, die ik, ik kan niet anders zeggen, nogal topdown vind. en een van de problemen is dat de inspraak nauwelijks een rol heeft gespeeld bij de tot stand brengen van dit plan, het is een hele onduidelijke besluitvorming geweest waarin ook de inspraak geen duidelijke rol heeft gehad. Ik vind dat een topdown benadering en dat vind ik niet goed, ik vind dat er te weinig met de mensen die het moeten uitvoeren, gesproken is. Maar je mag dat niet zo uitleggen dat ik vind dat dit soort projecten bottom-up zouden moeten worden gedaan, omdat ik wel de overtuiging heb dat dit soort grootschalige projecten, grootschalige, hoe zeg je dat, grote ingrepen, dat die vrijwel, of in ieder geval heel moeilijk zijn als je die bottom-up wilt doen, dat je niet zo ver komt. Maar ik vind het evenwicht daarin niet goed, laat ik het zo zeggen, dus ik pleit voor wat meer evenwicht daarin. En het tweede is ook dat ik denk dat er wel veranderingen nodig zijn. Dat wil zeggen, het feit dat ik kritische kanttekeningen plaats, wil niet zeggen dat ik pleit voor het oude. Ik vind het op dit moment erg lastig om kritiek te hebben op onderwijs, omdat je al gauw wordt ingedeeld bij onwillige docenten of mensen die het bij het oude willen laten, want dat is dus niet zo. Dat is ook het landelijke probleem een beetje, je bent voor of tegen, en ik vind ook dat hier, intern iets aan de hand is van, je bent voor of je bent tegen, dus kritische geluiden, ja, ik vind dat er ook te weinig open discussie is, ook binnen de HAN, over wat er aan de gaande is en hoe het wel moet en hoe het niet moet. Kritiek wordt te snel verdacht gemaakt, ja, ik noem het toch maar even verdacht gemaakt.
Van welke kant?
Ja, dat vind ik een beetje in de cultuur zitten op dit moment, dat is een beetje lastig om dat weer te traceren waar dat dan precies zit. Maar ik zou, met wat ik meemaak, zou ik een wat opener discussie in, bijvoorbeeld via de Sensor, ik noem maar even wat. Dat er wat meer discussie is over wat er gaande is en wat er goed aan is en wat er niet goed aan is. En mensen die kritisch zijn niet te snel in de hoek plaatsen van voorstanders van Beter Onderwijs Nederland of docenten die alles maar bij het oude willen laten.
Hoe bent u in eerste instantie in aanraking gekomen met HOF?
Via verschillende ingangen, ik ben hier , de ontwikkeling is ook al in een vrij vroeg stadium onder de aandacht gebracht dus in dat verband. Ander verband is dat ik de flexdagen, die georganiseerd zijn, ik weet niet, al heel lang, dat ik regelmatig die flexdagen heb bezocht en dat waren allemaal voorspelletjes, zal ik maar zeggen, voor de grote omslag. En daarnaast vind ik dat ik op een afdeling werk, die over het algemeen redelijk snel informatie doorgeeft van dingen die binnen de HAN spelen, dus dat zijn eigenlijk min of meer drie bronnen. Dus op die manier ben ik wel geconfronteerd geworden met.
En is er daarna een curriculumcommissie opgezet?
Hier bedoel je?
Ja. Of is dat niet zo gegaan hier, hoe is dat daarna gegaan?
Hoe de implementatie binnen heeft plaatsgevonden, kijk we hebben natuurlijk, ik zit niet hier, kijk de opleiding hier heeft een zogenaamde opleidingscommissie, die wordt voorgezeten door de afdelingsdirecteur, en daar zit als het ware de verantwoordelijkheid en het initiatief om de dingen te doen die nodig zijn in het kader van zo’n verhaal. Vanuit die commissie, die onderwijscommissie, heb ik natuurlijk ook mijn informatie gekregen, ik bedoel, mijn werkgevers, mijn directeur zit daar voor een deel zelf ook bij, daar krijg ik ook mijn informatie. Op studiedagen die wij hier hebben, over wat HOF wel en niet is, en wat dat precies betekent voor deze afdeling, hoe men daar aan werkt, dus dat is het voorspel. Daarnaast heb ik vanaf het begin dit schooljaar, heb ik wat feitelijk uitvoerende taken gedaan in delen van het nieuwe onderwijs, zal ik maar zeggen, ik ben dit schooljaar, heb ik ervaring opgedaan als studieloopbaanbegeleider, als onderdeel van de vernieuwing, en ik heb in een van de nieuw opgezette onderwijsblokken, onderwijs uitgevoerd, dus volgens het, het blok wat nu ingericht is volgens het competentiegericht leren en de daaraan gekoppelde andere manier van toetsen, dus dat is mijn feitelijke ervaring daarmee, dus dat is ook de bron van waaruit ik praat en kan praten.
U heeft het al een beetje aangegeven, heeft u het gevoel dat u voldoende betrokken bent bij de ontwikkeling, dus van die commissie, die opleidingscommissie en de opleidingsdirecteur?
Als ik het heb over waar ik mee begon, dat het topdown is, dan denk ik dat die topdown strategie vooral gevoerd is vanuit het CvB. Dus, dat zeg maar, alle lagen die daaronder zijn, ja toch iets, door hun strot geduwd hebben gekregen. Daar ontkom ik niet aan. En als ik zeg, vervolgens als het eenmaal bij mijn directeur ligt, die daar iets mee moet, ook dat moet je weer niet alleen maar negatief invullen, want het is een vrij negatieve beschrijving, door je strot geduwd krijgen, dat sluit aan bij dat ik denk, er had meer, voor wat ik kan overzien, meer overleg over kunnen plaatsvinden naar mijn idee. Op het moment dat het bij mijn directeur op tafel komt, maar die krijgt het ook (lach), voor een deel weer van boven, wat dat betreft zitten we wel in een grote, gelaagde organisatie zo langzamerhand, vanaf dat moment, over mijn directeur ben ik daarin niet ontevreden, al met al, nee, dat vind ik dus niet, maar nogmaals, en ik heb het idee dat dat een breder probleem is binnen de HAN, dat kunnen we vaak ook niet kwijt, dat de aansturing natuurlijk enorm is gecentraliseerd in de loop der jaren en dan heb het vooral toch over dat CvB, of, toch een een of andere, grote, wat anonieme macht, die (klap), er maar inpompt zal ik maar zeggen. Maar op het moment dat het dichter bij mijn eigen werkvloer komt, zeg ik, ja, eenmaal, ook daar geconfronteerd met
Is er wel samenspraak?
Is er wel samenspraak, waarbij je ook natuurlijk, ook door je omgeving en ook door bovenaf, ook gedwongen bent, hier een bepaalde werkwijze te voeren, die natuurlijk ingegeven wordt door wat de cultuur ingeeft natuurlijk hè, als er topdown buiten je gewerkt wordt, kun je ineens niet hier bottom-up gaan werken natuurlijk, snap je, dus dat werkt door, dat wringt natuurlijk ergens op een gegeven moment, en in die zin voel je je natuurlijk ook wel iets van ja, nou ja, goed.
Na afloop is onderwijs ontwikkeld, heeft u daar nog een taak in gehad?
Ik heb geen onderwijsontwikkeling gedaan. Dus ik zit noch in de onderwijscommissie, die de kaders maakt, noch in, wij hebben een onderwijscommissie die verantwoordelijk is voor het programma, zal ik maar zeggen en vervolgens gaan de kaders voor de structuur, gaan naar planningsgroepen toe, die dat nader vertalen in onderwijsblokken. Ik zit noch in de onderwijscommissie, noch in zo’n
planningsgroep. Dus, dat betekent ook, dat wat ik net gezegd heb, dat er op andere fronten meer overleg mogelijk geweest is, dan dat ik overzie, dat sluit ik niet uit. Ik vind wel, ik heb een
onderwijsblok gedraaid, dus in die zin moet je ook alles relativeren, want een onderwijsblok, daar mag je geen algemeen uitspraken over doen, over ons curriculum, ik vond wel dat de mensen, die daar verantwoordelijk waren voor de ontwikkeling, weinig rationale hadden bij de inrichting van het onderwijs, dus daar heb ik last van gehad, ik vind het ook geen verbetering, ik vind het in tegenstelling zelfs een verslechtering van het onderwijs dan dat we daarvoor hadden, in dat blok, dus ik praat over een klein stukje onderwijs.
Dat is voor alle docenten die ik tot nog toe heb geïnterviewd, dat het de ervaring is van wat zij mee hebben gemaakt.
Dus daar mag je geen gegeneraliseerde weet ik veel wat, van maken van wat wij hier doen, want dat is niet zo.
Het is oriënterend en de HOF is ook nog niet compleet ingepast, dus in de loop van de tijd kan er nog een heleboel verbeteren, of verslechteren, dat moet de toekomst uitwijzen, maar tot nu toe, het gaat alleen over de ervaringen tot nu toe.
Ja.
U geeft het al aan, lesgeven, op welke manier is dat een verslechtering geweest voor u in dat blok?
A, er was een andere verantwoording, ik heb ook het oude blok gedaan, het blok daarvoor, de
onderwerpen waren veranderd, zonder dat daar voor mijn gevoel een behoorlijke verantwoording voor werd gegeven waarom die verandering moest plaatsvinden. Daarbij hadden we hier probleemgestuurd onderwijs, wat naar mijn idee uitstekend past in het competentiegericht onderwijs, maar dat is hier in het kader van competentiegericht afgeschaft. En een belangrijke reden daarvoor was de groepsgrootte. In het kader van herverdeling van middelen en in het kader van de middelen die de afdeling
beschikbaar had, werd de groepsgrootte voor onderwijs vergroot, van pakweg tussen de12 en 15, naar 24. En een groep van 24 leent zich moeilijk voor probleemgestuurd onderwijs. Het hele argument dat ik hier ken, is dat men vond dat, probleemgestuurd onderwijs dat dat hier zijn werk gedaan had, zal ik maar zeggen. Studenten kennen een methode, docenten wennen eraan en het wordt hun trucje, het wordt routine, het wordt een truc, en ja, zeker bij een aantal mensen die belangrijk waren in dit proces, die vonden dat het duale aan iets anders toe was, alleen ik moet zeggen dat iets anders uit dat blok mij niet is gebleken, dat wil zeggen, er ontstond een bepaald soort, dat PGO, ik weet niet of je dat kent, probleemgestuurd onderwijs, dat is een vrij strakke methodiek, dat kan een
truc worden, natuurlijk ben je afhankelijk van de kwaliteit van de taken, maar zowel het een als het ander, laten we zeggen, de rechte strakke methodiek ging ontbreken en het was mij onduidelijk wat daarvoor in de plaats kwam, ja een hoop eigen ruimte om het in te vullen. Waarvan ik eerst dacht, wat moet ik, want vervolgens was het de bedoeling dat studenten al die taken braaf voorbereiden, dat was dus niet, althans beperkt, studenten bereiden zich niet voor, dat vergeten ze, of ze hebben geen tijd, of het was niet interessant genoeg of ze hebben het dwars doorgelezen, dus onderdeel van de methodiek was in ieder geval wel dat studenten zich fatsoenlijk voorbereiden, dat deden ze dus niet. En dan heb je HOF waarin, dat vind ik ook een kritiek, de intrinsieke motivatie leidend is, dan kun je zeggen, als je dat niet doet, dan ga je maar weg, maar dat doe je dus als docent niet, dat doe je als docent niet om, a, dat is een uiterste maatregel, daar moet je niet mee beginnen, want dan ben je ook uitgepraat natuurlijk, ik doe het ook niet omdat ik denk dat studenten zelden zo intrinsiek gemotiveerd zijn, dat ze dat allemaal braaf doen, dat doen ze niet, dus ik vind het een volstrekte misvatting binnen het competentiegericht leren, als het gaat om zelfsturing, initiatief, eigen verantwoordelijkheid, intrinsieke motivatie, al die woorden, die een beetje in elkaars verlengde liggen, ik vind het echt onzin.
U had daar geen macht meer in, u kon studenten niet meer dwingen om toch die lessen gewoon voor te bereiden?
Als je ervoor kiest, wat wel het meest consequente was, ik stuur ze dus niet naar huis, bovendien geldt dat ook weer niet voor alle studenten, dus dat kun je ook weer niet maken. Wat ik dus veelal gedaan heb, ik heb een aantal dingen gedaan, ik heb als studenten te weinig of niks gedaan hadden, heb ik het ze ter plekke laten doen, opdrachten gegeven met een plenaire nabespreking. Wat ik ook heb gedaan is dat ik uit de vuist als het thema daartoe aanleiding gaf, uit de vuist toch wel een soort ouderwetse les heb gegeven, dus in de zin van, ik zal die dingen voor jullie wel eens op een rijtje zetten, want ik heb ook wel zo veel paraat, dat ik dat verantwoord kan. Ik ben ook wel eens in gesprek gegaan met
studenten, dus ik heb ze eigenlijk zelden, ik heb ze eigenlijk nooit weggestuurd, wel eens eenmalig dat er geen student kwam opdagen, dat had ook te maken met planning van andere onderwijsdingen, waardoor studenten dachten, dat geloven we wel die bijeenkomst, ik merk van collega’s die dat wel oplossen door in de groep een buitencirkel en binnencirkel te creëren in de zin van degenen die niks gedaan hebben mogen toehoren van wat de anderen wel gedaan hebben, vind ik wel aardig, maar waar ik zelf last mee heb is dat ik het principieel eigenlijk onjuist vind, ik vind het principieel te veel koersen op maar denken dat studenten zo intrinsiek gemotiveerd zijn dat ze dat allemaal wel doen, dus ik heb een soort fundamenteel probleem met dat uitgangspunt. Dat doen studenten niet. Wat ik
collega’s heb zien doen, dat is ook een beetje competentiegericht, er een practicum van maken, dus stel je voor, in ons geval, je maakt zo’n situatie mee Maar ja, goed, we hebben ook al een
vaardigheidsonderwijs, waarin dat ook al, ja, dan moet je je hele onderwijs maar vertalen in practica, bij wijze van spreke, bovendien met een groep van 24 practica doen, dat is ook al weer lastig,
maar goed, zo heb ik er maar wat mee aangerommeld, zal ik maar zeggen. Een ander punt is ook nog, dat als je zo vrij wordt, in dat blok waar ik zit, zitten onderwerpen in waar ik aardig in thuis ben, zeker op basaal niveau, maar er ook onderwerpen bij waar ik niet zo gek veel vanaf weet. Binnen
probleemgestuurd onderwijs ben je vooral procesbegeleider en kun je studenten zelf richting geven of je kunt wat vragen stellen waardoor ze toch op het spoor komen. Daar waar studenten zich veel vrijblijvender voorbereiden, moet je dus ook weer meer inhoudelijk deskundige worden en daar is mij geen scholing in aangeboden, dus daar was ik heel ontevreden over, zelf. Als ik een onderwerp tot een bepaald niveau moet beheersen om dat de studenten over te brengen, moet ik wel weten dat dat een nieuwe verwachting is die aan mij gesteld wordt en moet ik ook in de gelegenheid gesteld worden om op dat niveau ook die kennis vandaan te halen.
Wat dat betreft was er weinig informatieoverdracht?
Wat bedoel je, informatieoverdracht van docent naar student?
Nee, van uw werkgever naar u toe?
Ja, ik ben pas in de loop van dat blok achter gekomen van, kennelijk wordt er van mij, het ging het om het onderwerp , dan wordt het wat concreter, daar weet ik weinig van, daar weet ik wel wat van, ik ben ook p en ik heb er ook wel vroeger wat mee gewerkt, dus het is niet zo dat ik niks weet, maar als ik dan heel speciaal iets moet vertellen over
ik moet dat ineens gaan doen met een groep, dan weet ik ook niet waar ik het vandaan moet halen. En zeker niet als ik dat ook nog op een hele korte termijn moet gaan doen. En daar heb ik flink van gebaald.
Dat kan ik me voorstellen.
Daarbij vond ik dat het afschaffen van het probleemgestuurd onderwijs, ik heb die overtuiging ook nog niet dat dat nodig is, misschien was het wel nodig, maar ik ben daarvan nog niet overtuigd, laat ik het dan zo zeggen, dat door de groepsgrootte, en in het PGO krijgen studenten ook taken toebedeeld, dus, heb je zelf ook PGO?