65
Bijlage IV: Interviewschema respondenten
Naam Broedplaats en
organisatie
Functie Datum Duur
01 Jaap Schoufour Bureau
Broedplaatsen
Hoofd 22-04-2014 42,46 minuten
02 Bas van de Geyn
Urban Resort Medewerk er 08-05-2014 43,00 minuten 03 Sebastiaan Serlé Wijk7 Huurder en bewoner 13-05-2014 1 uur en 6,47 minuten
04 Anne Brattinga Wijk7 Huurder en bewoner
07-05-2014 37,04 minuten
05 Sara ter Beeke Wijk7 Huurder en bewoner
15-05-2014 59,45 minuten
06 Zeraja Terluin Tugela85 Huurder 07-05-2014 42,27 minuten
07 Noud Verhave Tugela85 Voorzitter bestuur en huurder
09-05-2014 26,47 minuten
08 Esther Eij Tugela85 Huurder 09-05-2014 31,48 minuten
09 Karien van Assendelft
Tugela85 Huurder 21-05-2014 45,53 minuten
10 Maureen de Jong
Tugela85 Huurder 20-05-2014 39,07 minuten
11 Peter Kasbergen De Vlugt Public Cinema Huurder 01-05-2014 29,46 minuten 12 Victorien Koningsberger De Vlugt Van Eesterenmuseum Blogger Huurder 08-05-2014 57,49 minuten 13 Myriam Sahraoui De Vlugt Zina Platform Huurder 20-05-2014 35,04 minuten
14 Igor Sevcuk De Vlugt Goleb
Huurder 13-05-2014 38,29 minuten
15 Niek de Wit De Vlugt
Studio Amsterdam
Huurder 21-05-2014 1 uur en 29,43 minuten
66
Bijlage V: Transcripties interviews
5.1 Jaap Schoufour
Hoofd Bureau Broedplaatsen J = Jaap Schoufour
22 april 2014 – 09:30 I = Interviewer
Duur: 42.46 minuten
I: In hoeverre zijn er verschillende beleidsdoelen tussen verschillende broedplaatsen? J: Ja. Kijk men kan simpel weg scoren op vier thema’s, zoals je ongetwijfeld gelezen hebt. I: Uhuh.
J: En eh, als we het hebben over het sociale component dan betreft het dus de meerwaarde van een broedplaats voor een buurt. En dat moeten die initiatieven in hun visiedocument uitschrijven. En deze drie en hun plannen hebben dat ook nadrukkelijk gedaan. En eh, ja dat is beoordeeld door de commissie, de CAWA commissie en wij kijken dan alleen of het een compleet voorstel is. En dan gaat het dus van start. En dan gaan we dus in de gaten houden of we proberen met stand van zaken gesprekken een beeld te houden hoe het zich ontwikkeld. Dat is, dat is hoe we het aanpakken. En eh, ja, is dat een antwoord op je vraag?
I: Het bevat dus altijd een van die vier componenten? Proberen broedplaatsen meerdere componenten te bevatten of is het
J: Ja het kan van alle vier zijn.
I: Dus altijd minstens eentje, dat is een voorwaarden voor jullie?
J: Ja naja sowieso moet zoals je weet het vloeroppervlakte voor veertig procent minstens door CAWA kunstenaars gebruikt worden, dat is een soort kwantitatief gegeven. Maar goed dat is laten we maar zeggen input, een essentieel onderdeel van ieder plan en dan vervolgens komt er een verhaal, en dat is natuurlijk maar een verhaal van het initiatief wat ze voor die wijk willen betekenen. Maar dat is natuurlijk papier, dat is dus nog niet bewezen zal ik zo maar zeggen. Dat moet geloofwaardig uitgewerkt zijn naar een strategie, hoe ze dat gaan doen. Dat staat zo goed mogelijk in het visiedocument geschreven. En deze drie hebben nadrukkelijk ingezet om die, voor de betekenis voor de straat of de wijk.
I: Hebben jullie voorkeur of een broedplaats ook een sociale functie in de buurt inneemt of maakt dat verder niet uit?
J: Nee, dat maakt niet uit.
I: Jullie proberen soort van objectief iedereen een plek te geven die aan de voorwaarden voldoet?
J: Nee, naja objectief wat is dat, objectief? Nee denk het niet. Kijk je moet het zo zien, er is dus een commissie, die inhoudelijk kijkt wat voor plan is dit. En wij zijn ambtenaren en wij proberen zo neutraal mogelijk te kijken en te beoordelen of zo’n plan compleet is, zo goed beschreven is dat die commissie, die CAWA er een oordeel over kan uitspreken. Dat is dus wat anders dan wij er wat over vinden, snap je? En er zijn dus broedplaatsen die helemaal inzetten op ateliers voor kunstenaars punt. Dat is gewoon dat kan bij bewijs van spreken een gebouw zijn met een deur. Die helemaal niks betekent voor die wijk. Ja dat kan. Er kan ook een broedplaats zijn zoals A-lab op Overhoeks dat doet helemaal niks voor de buurt. Daar
67
zitten allemaal start-ups in die allemaal connecties hebben met het grotere bedrijfsleven. En dat scoort dus heel goed op het economische en zo verschilt het allemaal. En het is ook helemaal prima dat het verschilt dat het niet allemaal maatschappelijke georiënteerde broedplaatsen zijn. Dat moet juist een diversiteit zijn. Bij jou gaat het dan speciaal om die maatschappelijke, die sociale broedplaatsen, hoe je het noemen wilt. Die zitten er gelukkig ook bij, dat vinden wij als stad natuurlijk ook belangrijk, dat het op dat thema scoort.
I: Ja oke en in welke wijken in Amsterdam zijn de meeste broedplaatsen gevestigd, is daar een soort van?
J: Naja ik neem aan dat je die op onze kaart gezien hebt?
I: Maar is er bijvoorbeeld een wijk waar de focus op wordt gelegd of proberen jullie juist zoveel mogelijk te spreiden?
J: Hmm hmmm nee, wij sturen daar niet sterk op. Aan de ene kant zijn die initiatieven die bedenken waar ze willen zitten. Zo zijn er allemaal mensen die willen juist in die wijken gaan zitten en andere mensen geven er niks om, dat aan de ene kant. Dan zien we wel wat er op ons af komt. En anderzijds proberen wij als ambtenarij allemaal gebouwen te pakken te krijgen die we kunnen transformeren tot een broedplaats. Maar daarbij zijn we natuurlijk ook afhankelijk van de mogelijkheden. Het kan zijn dat collega’s van de afdeling onderwijshuisvesting gebouwen beschikbaar hebben, of corporaties, of commerciële ontwikkelaars zoals, of stadsdelen die vastgoed in hun bezit hebben. En dan wij gewoon meer te kijken waar is een goedkoop gebouw beschikbaar. En dan die liggen, er zit wel enige samenhang tussen de beschikbaarheid van goedkoop vastgoed en de moeilijke buurten. Dus noord, nieuw-west en zuidoost dat zijn de wijken in Amsterdam die het minst geliefd zijn, dus waar het vastgoed soms nog betaalbaar is. De geliefde wijken van zuid en centrum daar is de druk op de ruimte zo hoog dat daar heel lastig betaalbare ruimte beschikbaar komt.
I: Is er een soort van focus dat er in iedere wijk minstens een broedplaats moet zijn gevestigd?
J: Nee, nee dat zou namelijk betekenen dat we zo laat ik zo zeggen van in Geuzenveld moeten we nu een broedplaats hebben, want daar zitten er te weinig. Maar dan zouden we extra middelen bewijs van spreken er tegen aan moeten gooien, omdat voor elkaar te krijgen. Of je zou mensen op allerlei manieren moeten stimuleren om zich daar te gaan zitten En we zijn op dat betreft dus licht volgend. En laat de kunstenaars, de creatieven, de cultureel ondernemers, laat die nou geïnspireerd raken door een bepaald schoolgebouw of buurt, zoals het gezelschap van de Tugelaweg ook. Geïnspireerd zijn geraakt door de buurt, zij zijn daar min of meer toevallig terecht gekomen, via ons overigens. Dat is al weer zes jaar geleden ofzo. En toen gingen ze eens rond kijken, waar zijn we eigenlijk beland in dat oude schoolgebouw. Dat bleek dus de Transvaalbuurt te zijn, waar gebrek was aan culturele programmering. Zij kregen allemaal contacten en dat inspireerde hen om die kant ook op te gaan. En dat vinden wij dus geweldig dat mensen dat doen.
I: Uit eigen initiatief dan?
J: Ja uit eigen initiatief, en wij maken dan mede mogelijk. I: Jullie faciliteren vooral dan?
J: Ja , ja een houding die vanuit de overheid enorm benadrukt wordt en die enorm gepropageerd wordt binnen de gemeente en buiten de gemeente en in heel Nederland. En eigenlijk zijn we daar toch al een jaartje of tien mee bezig. Door met die mensen te
68
onderzoeken wat zijn nou de problemen die je moet tackelen om dit vooral elkaar te krijgen wat je hier wil. Dat heeft dan toch te maken met de kosten, de lasten, vergunningen, verbouwingen, zekerheid, risico’s beperken, dat zijn allemaal dingen waar we als Bureau Broedplaatsen iets aan proberen te doen.
I: Hoe komt het dat de meeste broedplaatsen die een sociale functie hebben buiten de ring liggen? Is daar een soort van verband tussen?
J: Nou Tugela85 dan niet
I: Nee die toevallig dan niet, maar bijvoorbeeld De Vlugt, Wijk7, ACTA, naja ACTA is niet zo sociaal betrokken.
J: Nee ACTA is niet zo nadrukkelijk, dat is maar we hopen dan wel dat dat gentrificatie gaat opleveren.
I: Ja?
J: Maar goed dat is weinig ,dan heb je het wel over een zone, heel Slotervaart zo’n beetje. I: Ja?
J: Jaahaa zeker. I: Jullie doel is
J: Het is niet, het is niet dat dat van bovenaf bedacht is, dat sociaal. I: Hmm, maar het is wel wenselijk als er gentrification optreed?
J: Of wij dat willen? Hmmmm. Nee, ik weet niet of wij dat altijd willen. Ik weet ook niet of het eenduidig begrip is hoor, waar iedereen het over is. Maar het klassieke model is toch dat een wijk populair en dat dan de prijzen gaan stijgen en dat dan het gezelschap die dat begonnen is weer weg moet.
I: Ja.
J: In het Engels-Amerikaans model veel vastgesteld kan worden. Maar ik geloof dat in Nederland, in Amsterdam wel heel sterk dempend effect op zit, dat je niet zomaar weg bent. I: Ja wellicht door sociale huurwoningen, dat maakt het natuurlijk anders.
J: Ja bijvoorbeeld, sociale huurwoningen zijn er en die blijven er. En er worden natuurlijk nieuwe dingen gebouwd, waar dan die zal ik zo maar zegen, hoger opgeleide of beter verdienende mensen, die gaan ook in die nieuwe woningen zitten. En dan spreek je wel over een periode, dan heb je het wel over dertig jaar, veertig jaar en dan kan je wel zeggen dat De Pijp gegentrificeerd is en Oud-West gegentrificeerd is en dat zijn natuurlijk heel grote bewegingen. En het hoeft van ons dus niet, we kunnen natuurlijk ook een buurt behouden die heel basic en goedkoop blijven. Maar we propageren wel, of we stimuleren wel als stad dat er diversificatie plaatsvindt. Dus, wijken als Osdorp of Geuzenveld waar negentig procent van allochtone afkomst is, overwegend laag opgeleid, bij de lage kansen, dat vinden we ongewenst. We willen alle wijken een mix geven van bakfiets.nl. En daar kunnen broedplaatsen dus aan bijdragen, een lichte verkleuring is wenselijk, zoals je ook in de Indische Buurt de afgelopen vijf jaar hebt gezien. Wat eerst echt een allochtone wijk was of je kunt zeggen sociaal-economische zwakke en kansarme en dat is meestal weer in samenhang met allochtonen. Maar goed dat is misschien niet de essentie waar het over gaat. Maar daar zijn dus allemaal ander soorten woningen gebouwd, waardoor de hoogopgeleide zijn gekomen, waardoor je de winkelarsenaal van de Javastraat ziet verkleuren.
I: Ja en zijn jullie dan niet bang dat dat op een gegeven moment doorslaat? Dat het te wit gaat worden?
69
J: Nee, want zoals je net al zegt er zijn heel veel sociale woningen en die dempen dat. I: Wat zou het dan nog meer kunnen dempen?
J: Hmm ik denk dat het woningtypologie een heel sterk instrument is.
I: Ja.. en wat zouden nog meer de positieve effecten van een broedplaats kunnen zijn voor een wijk? Dus zoals je zei meer mening?
J: Nou euhm, hmm. Nou als je het hebt over de sociaal maatschappelijke betekenis van broedplaatsen, dan is het natuurlijk interessant om te zien dat veel maatschappelijk werk semi-overheid of helemaal overheid is, denk aan scholen, GGD, welzijnstichtingen, dat soort zaken. En dan het natuurlijk een verrijking is als particuliere initiatieven daar ook aan kunnen bijdragen. Want dat is natuurlijk anders. Hele krachtige voorbeelden daarvan zijn Broedstraten in Noord, met de Noorderparkkamer, misschien wel het beste voorbeeld. Een heel krachtige organisatie die ontzettend veel op hun manier willen doen. Wel overheids gefinancieerd, heh, twee en een half drie ton per jaar worden daar wel opgebrand aan personeelslasten, laten we dat niet vergeten. Maar zo’n organisatie doet het. En euh die doen dat toch echt anders dan Stichting Welzijn van weleer of Wijk Opbouwcentrum van weleer. En dat geldt ook voor Johanna de Schipper met haar Bookstore project in de Kolenkit buurt ook. Dat is ook heel interessant. Pionieren, een hele bijzondere vrouw, die daar met hoogopgeleide kunstenaars een enorme set activiteiten voor de wijk organiseert. Dat geldt ook van drie top kunstenaars die doen de overblijf van dertig basisschool kinderen, dat geeft er dan wel weer een andere draai aan als dat een stel moeders of vaders zijn, die dat doen. En het is niet nieuw wat zij doen, maar ze doen het denk ik op hun manier en dat is veel gevalleen een verrijking voor wat er in zo’n wijk gebeurt.
I: Ja en wat zouden dan de profijten kunnen zijn? Bijvoorbeeld dat broedplaatsen kunnen zorgen voor een imagoverbetering van de buurt?
J: Ja, k denk dat de imagoverbetering van de buurt, voor wie is dat dan dat imago zichtbaar en tastbaar. Dat zijn ook dingen van de langere, die je misschien in drie, vijf jaar kunt gaan zien. Ik denk eerlijk gezegd dat dat vrij beperkt is.
I: Het imago?
J: Ja, ja gerelateerd tot specifiek die broedplaatsen over wat die bijdrage van die broedplaatsen aan die wijk is. Ik denk dat dat beperkt is.
I: Waarom zou dat beperkt blijven? Is het niet dat een wijk door kunstenaars een creatiever karakter of iets dergelijks kijkt?
J: Nee, ik denk dat dat heel bescheiden is. Ja dat imago, wat is dat en voor wie is dat überhaupt zichtbaar? Dat zijn toch geen eenvoudige vragen. In een buurt kan je daar wel onderzoek naar doen, maar wij doen er in ieder geval ook weinig onderzoek naar. Wij doen weinig onderzoek naar is een buurt, heeft een buurt een beter imago gekregen? Dat zijn wel interessante vraag en de gemeente doet daar ook wel op andere plekken onderzoek naar, maar als ik die onderzoeken bekijk dan zijn er veel factoren die een rol spelen en soms komt daar wel een broedplaats in voor. En dan, ik zit even te zoeken of daar nou een compleet voorbeeld van is. Nou kijk de NDSM een locatie waar het imago van vrije plek voor kunstenaars heel sterk is. Dan heb je het ook wel over een periode van dertig jaar zo’n beetje, sinds mensen die zaak daar gekraakt hebben. Dat imago is daar heel vroeg al gezet. Het grappige is eigenlijk dat dat ook een wat verouderd beeld is, ik denk dat dat nu niet helemaal niet zo’n bruisende plek is voor kunstenaars.
70
I: Wat commerciëler?
J: Ik denk nog steeds die, naja het is niet zo merkbaar en zichtbaar toch wel heel stil is. En wat mensen vooral als imago koesteren daar, zijn alle evenementen die daar georganiseerd worden en die hebben eigenlijk niks meer te maken met die kunstenaars. Wat kan ik er nog meer over zeggen? Hmm..
I: Denk je dat een broedplaats de functie van een buurthuis op zich kan nemen? J: Ja Dat kan zeker.
I: Wordt dat gestimuleerd?
J: Nee niet actief door ons. Wij hoeven dat soort ideeen vaak niet aan te dragen, dat doen mensen zelf. En buurthuizen zijn vaak al gevestigd en dat doen mensen natuurlijk ook zelf. Het valt me altijd op dat dat met name allochtone groeperingen, een Turks theehuis is dan ook alleen een Turks theehuis en niet een Marokkaans theehuis, dat is heel scherp gescheiden eigenlijk. En je hebt ook de klassieke volkse autochtoon die nog wel eens in zo’n caféachtig ding zit, soort van relict uit het verleden, althans zo komt het op mij over. Echt buurthuizen in broedplaatsen, hmm volgens mij komt dat heel weinig voor. Ik weet niet of jij dat bij hun sites hebt teruggevonden? Of dat zo is? Maar volgens mij zijn die drie voorbeelden, daarbij is dat geloof ik niet zo. Volgens mij is Tugela85 vooral een uitvalsbasis voor allerlei programmering in de openbare ruimte, maar niet bij hun in het gebouw actief. Naja goed en bij de Vlugt zit natuurlijk het Van Eesterenmuseum in, daar vinden bijeenkomsten plaats. Maar goed dat heeft dan ook weer een elitairder gehalte, want mensen die allemaal gefascineerd zijn door hoog-modernisme en Van Eesteren en daar komen ik weet niet of buurtbewoners daar nou zo op afkomen. Maar goed wat is een buurtcentrum? Daar kom je bijeen voor de sociale binding en om cursussen te doen en dat soort dingen. En dat is er, maar dat zit niet specifiek in broedplaatsen nee. Je kan zeggen de Meevaart in de Balistraat dat is bij uitstek de nieuwe generatie buurthuis, een wijkonderneming. Maar dat is geen broedplaats dus. Maar dat zou je dus typisch een modern buurthuis kunnen noemen.
I: Ja, dus wijkondernemingen kunnen geen broedplaatsen zijn?
J: Ja jawel, want bijvoorbeeld Tugela85 dat is een wijkonderneming. Een wijkondernemende broedplaats of hoe je het noemen wil. En dat staat niet allemaal naast elkaar. Het zijn dingen waar wij als broedplaatsen meerdere agenda’s die de stad belangrijk vindt te bedienen. Dus als wij het belangrijk vinden dat buurten geactiveerd worden, dat er programmering plaatsvindt die voor allerlei mensen interessant is. Als we willen stimuleren dat mensen zelf zien dat ze dingen kunnen organiseren, dat combineren we graag met broedplaatsen natuurlijk. Enne bij broedplaatsinitiatieven zitten wisselend in kwaliteit en organiserend vermogen. En dat proberen we natuurlijk als die mensen daarmee aankomen dat ze wat voor de wijk willen doen, dan is dat natuurlijk toe te juichen. Dus er vinden wel van die combinaties plaats, maar het moet ook niet zo, het sluit elkaar niet uit, maar kan wel.
I: In hoeverre is er sprake van negatieve effecten door de aanwezigheid van een broedplaats? J: Geen idee.
I: Nee? J: Negatief?
I: Ja, horen jullie daar wel eens wat over? Dat bijvoorbeeld kunstenaars overlast veroorzaken, of?
71
J: Dat vindt overigens wel plaats. Geluidsoverlast ja, ja. Veel broedplaatsen hebben wel eens last gehad en mensen hebben een hele geschiedenis met de buurt. Er kan geluidsoverlast zijn, verkeersaantrekkende overlast zijn er kan ook dat is wel een ander type, maar dat ondernemers in de buurt kritisch gekeken wordt naar horeca of winkeldiensten in een broedplaats, van dat is niet eerlijk. Want dat is een gesubsidieerde ruimte door de overheid en wij zijn een niet gesubsidieerde ruimte, dus dat is concurrentievervalsing. Dat kan allemaal gebeuren en dat zijn de twee voorbeelden die mij zo bijstaan, van negatieve effecten. Of negatief in de zin dat de buurt daar kritisch naar kijkt. Ik vind het niet negatief dat euuh Canvas op de zevende in het Volkskrantgebouw een hele goede clubprogrammering heeft gedaan en ja dat is natuurlijk een activiteit die overlast veroorzaakt, maar daar moet je dan ook weer een goede oplossing voor vinden. Maar ik wil niet zeggen dat dat negatief is, alleen