Code: Aanbevelingen {5-0}
P 3: Arjan.pdf - 3:10 [242 AV: Nee, ik denk dat alles..] (5:3082-5:3428) (Super) Codes: [Aanbevelingen] [Concrete aanpak stimuleren BG/metacognitie]
No memos
242 AV: Nee, ik denk dat alles wel aan bod is geweest. Je presenteert het heel los alsof het een los 243 ding is. Maar volgens mij werkt het beter als het niet per se als vak is, maar als het
244 geïntegreerd is in een breder pakket. Als je het alleen zou doen en voor de rest alleen maar 245 broodjes bakken, dan moet er wel wat bij. (...)
P 8: Vakdocenten.pdf - 8:32 [347 AM: Maar bewuste geletterd..] (7:3219-7:3587) (Super) Codes: [Aanbevelingen] [Belang metavaardigheden in beroepsveld student]
No memos
347 AM: Maar bewuste geletterdheid, ik zou zeggen onbewuste geletterdheid, dat iemand inzicht 348 heeft in wat hij wel en wat hij niet kan. Als hij niet goed is in taal en hij wil een menukaart 349 maken, dat hij wel even zorgt dat iemand anders het nog even controleert. Maar dat is niet 350 alleen in de horeca zo, dat is hier op school ook zo. Onder collega's
P 8: Vakdocenten.pdf - 8:40 [440 AM: Dan blijf ik er ook bi..] (9:2266-9:3251) (Super) Codes: [Aanbevelingen] [Attitude schoolvak Nederlands]
No memos
440 AM: Dan blijf ik er ook bij dat iemand in Nederland is geboren en die heeft acht jaar basisschool 441 gehad, als je de kleuterschool meetelt. En daarna vier jaar middelbare school gehad. Al die 442 jaren is er aandacht besteed aan Nederlands en rekenen en algemene vaardigheden. Dan 443 hebben ze drie jaar de tijd om er een vakman van te maken en steeds meer van die drie jaar 444 wordt ook weer ingenomen om wéér die taal en dat rekenen te verbeteren, terwijl we daar 445 al twaalf jaar mee bezig zijn geweest.
446 BD: Jij denkt gewoon: het moet gewoon van tevoren -
447 AM: Het had al klaar moeten zijn op het moment dat ze hier binnenkomen. Daar heb je die 448 middelbare school voor volgens mij. Je kan natuurlijk achteraf praten maar er is wel een... 449 RK: Mbo is middelbaar beróepsonderwijs..
450 AM: Ze zijn hier om het vak te leren en daar heb je dan drie jaar de tijd voor en steeds meer van 451 die tijd wordt ook weer ingenomen voor deze vakken.
P 8: Vakdocenten.pdf - 8:41 [456 AM: Volgens mij moeten we ..] (9:3616-9:3708) (Super) Codes: [Aanbevelingen]
No memos
456 AM: Volgens mij moeten we dan op de middelbare school gaan kijken. Daar moet het naartoe P 9: Marja.pdf - 9:4 [93 MK: Je zou willen dat het g..] (2:3476-2:4037) (Super)
Codes: [Aanbevelingen] [Concrete aanpak stimuleren BG/metacognitie] No memos
93 MK: Je zou willen dat het geïnternaliseerd wordt. Dat het vanzelfsprekend deel uitmaakt van je 94 handelen. Dat is wel iets wat we ook zouden willen voor docenten. (...) Ik denk dat de een dat 95 meer mee zal nemen dan de ander. Het is wel iets wat we misschien wel (...) Als ze in het 96 onderwijs ook het belang leren, dat moet niet alleen in het mbo, dat moet ook in het 97 basisonderwijs. Daar moet het al verbeteren. Die ongeletterdheid, dat begint natuurlijk al 98 eerder. Eigenlijk horen die didactische principes al eerder in het onderwijs.
Code: Aandacht voor havo/vwo {4-0}
P 5: Kees.pdf - 5:1 [En die meesterschapsteams die ..] (2:1177-2:1954) (Super) Codes: [Aandacht voor havo/vwo]
No memos
En die meesterschapsteams die hebben
66 een paar bijeenkomsten gehad met vakdidactici, lerarenopleiders, universitaire
67 wetenschappers, docenten bij elkaar zijn gebracht. En daar is gepraat over tekortkomingen, 68 problemen, kansen voor verbetering in het voortgezet onderwijs. Voor Nederlands, dan voor 69 ons, voor mijn domein. En dan vooral havo/vwo, dat moet ik er meteen bij zeggen. Dat weet 70 je ook. Dat gaat bij die initiatieven toch wel echt vooral om het eerstegraadsveld. En dat snap 71 je, omdat wij eerstegraadsleraren opleiden. Dus we hebben het eigenlijk maar heel zelden 72 over andere gebieden. Als we het over andere domeinen hebben, dan hebben we het over 73 de onderbouw van het voortgezet onderwijs, maar niet of nauwelijks over het mbo. P 5: Kees.pdf - 5:8 [177 KG: Nou, er is wat mij bet..] (4:1788-4:2412) (Super) Codes: [Aandacht voor havo/vwo]
No memos
177 KG: Nou, er is wat mij betreft niet een principiële reden dat we ons alleen maar richten op dat 178 eerstegraadsgebied, we hebben praktische of strategische. We hebben een hele duidelijke 179 opdracht gekregen als deelnemers aan die projecten, aan die activiteiten. Dus de focus is 180 gewoon van meet af aan heel nadrukkelijk gelegd op die bovenbouw, op vwo en havo, maar 181 nog meer op vwo denk ik. Dat zie je wel terug. En ja, wij organiseren dat tweedegraadsgebied 182 niet, want de universiteiten hebben met die tweedegraadsopleiding over het algemeen niet 183 veel te maken. Die zit bij de hogescholen
P 5: Kees.pdf - 5:9 [185 KG: Bij de educatieve mino..] (4:2453-4:3535) (Super) Codes: [Aandacht voor havo/vwo]
No memos
185 KG: Bij de educatieve minor wel, maar dat is dan toch weer anders, dat kan je niet helemaal 186 vergelijken denk ik met de lerarenopleidingen. Dus dat is dus anders, en er is dus ook geen 187 structurele inbreng uit die hoek. Dus ja, we kunnen dat gebied ook niet vertegenwoordigen, 188 omdat we die betrokkenen ook niet op die manier hebben in die projecten. De wens is wel 189 om het te verbreden, maar dat is best nog een lange weg denk ik. Omdat we daar ook wel 190 voorwaarden voor moeten vinden en de middelen, die zijn er nog niet. Maar principieel maar 191 vind ik dit eindelijk wel heel jammer, dat dit beperkt blijft tot alleen het eerstegraadsgebied. 192 Ja, dat zie je helaas vaak. Dat aandacht van onderzoekers aan de universiteit uitgaat naar dat 193 onderwijs dat ze zelf het beste kennen.
194 BD: Dat is ook niet gek natuurlijk.
195 KG: Nee, dat is ook niet gek, maar het is wel jammer. Want er is veel meer onder de zon. Er zijn 196 meer leerlingen. Ik denk ook dat in andere domeinen heel veel van die ideeën wel waardevol 197 zijn, ja
P 7: Tiba.pdf - 7:10 [242 TB: Ik weet niet waarom ie..] (5:3243-5:3657) (Super) Codes: [Aandacht voor havo/vwo] [Verschil in aanpak verschillende niveaus]
No memos
242 TB: Ik weet niet waarom iemand havo/vwo doet en waarom mbo. Ik weet niet waar het in zit. 243 Kunnen havo/vwo'ers beter reflecteren, zijn die meer bezig met wat ze doen en of ze dat 244 goed of slecht doen? Ik heb echt geen idee. Er spelen zo veel dingen een rol in ambities. In 245 havo is het heel veel reproduceren en vwo is meer analytisch denken. Ik kan echt geen zinnig 246 woord daarover zeggen.
______________________________________________________________________ Code: Attitude schoolvak Nederlands {12-0}
P 7: Tiba.pdf - 7:5 [123 TB: Als ik jou was zou ik ..] (3:1647-3:2309) (Super) Codes: [Attitude schoolvak Nederlands] [Belemmeringen stimuleren BG/metacognitie] No memos
123 TB: Als ik jou was zou ik heel erg kijken naar hoe het inderdaad in mbo 2... Het beeld wat ik jou 124 schets is dat iedereen zoekende is. Er zijn een aantal methodes die zijn heel erg gericht op 125 het referentiekader en operationaliseren. Die stoppen daar maar gewoon alles in. De 126 vakvaardigheden zijn dan niet geïntegreerd, waardoor je zeer onrealistische taken krijgt. Je 127 hebt een stukje examentraining, dat doet iedereen. Iedereen doet gewoon stomme teksten 128 en stomme meerkeuzevragen en kijken hoe je dat dan doet. Iedereen schrijft een
129 sollicitatiebrief of een motivatiebrief en gaat dan vooral op taalfouten zitten drammen. P 8: Vakdocenten.pdf - 8:6 [58 AM: En het is ook wel logis..] (2:443-2:848) (Super) Codes: [Attitude schoolvak Nederlands]
No memos
58 AM: En het is ook wel logisch, een vakdocent die met zijn eigen vak bezig is, kijkt heel anders naar 59 die dingen naar iemand vanaf de buitenkant. En andersom. Iemand die niet kok is of geen
60 bakker is, denkt van nou ja je bent bakker, dat leer je toch in een half jaar. Terwijl een 61 vakdocent zegt: daar komt wel even wat meer bij kijken. Zo werkt het natuurlijk met 62 Nederlands net zo.
P 8: Vakdocenten.pdf - 8:8 [83 AM: Het is heel raar voor l..] (2:2540-2:2604) (Super) Codes: [Attitude schoolvak Nederlands]
No memos
83 AM: Het is heel raar voor lage niveaus, een rare constructie.
P 8: Vakdocenten.pdf - 8:9 [84 BIJ: Maar, ik wil weleens -..] (2:2607-2:3938) (Super) Codes: [Attitude schoolvak Nederlands]
No memos
84 BIJ: Maar, ik wil weleens - kunnen wij nu merken, we geven al een paar jaar Nederlands op het 85 mbo, hebben wij ook het idee dat het verbeterd is?
86 RK: Ik niet.
87 BIJ: Hebben wij het idee dat de verslaglegging mooier is?
88 AM: Sterker nog, we hadden voorheen in het vmbo een oude bakkersvakschool, in het vmbo zat 89 veel meer praktijk, veel minder theorie. Op een gegeven moment is die praktijk er bijna
90 uitgegaan, omdat toen op het vmbo al het idee was: het niveau van de algemene vakken 91 moet omhoog. Dus toen zijn er dus alle vaktechnische dingen zijn uit het vmbo gehaald, de 92 LTS zeg maar, toen werd het het vmbo, daarvoor in de plaats zijn Nederlands, rekenen en al 93 die andere dingen gekomen. Dus je zou zeggen, de leerlingen moeten nu in die vier jaar van 94 het vmbo, met die bagage binnenkomen. En dan hoeven we hier alleen nog maar het vak aan 95 te leren, want dat hebben ze daar nog niet gedaan. Ik heb niet het idee dat die leerlingen 96 sinds dat gebeurd is in die vakken nu beter zijn geworden. Wel dat ze in andere vakken 97 minder zijn geworden, want dat is weggesneden.
98 RK: Ja, die motivatie voor die vakken is alleen maar minder geworden.
99 AM: En nu gaan we ze nog langer met Nederlands en rekenen bezighouden. Terwijl vroeger op de 100 LTS al minimaal was
P 8: Vakdocenten.pdf - 8:10 [103 AM: Die veranderingen die ..] (3:4-3:176) (Super) Codes: [Attitude schoolvak Nederlands]
No memos
103 AM: Die veranderingen die we in het verleden hebben gezien, daar hebben we dus eigenlijk geen 104 positieve resultaten uitgehaald. Het is er niet beter door geworden.
Codes: [Attitude schoolvak Nederlands] No memos
124 RK: Ik beoordeel niet het Nederlands, maar echt specifiek de vakkennis en wat ze vertellen. Als 125 dat gaat over sperziebonen dan wil ik een verhaal over sperziebonen horen.
P 8: Vakdocenten.pdf - 8:13 [137 AM: Dan denk ik ja, dan zi..] (3:2703-3:2973) (Super) Codes: [Attitude schoolvak Nederlands]
No memos
137 AM: Dan denk ik ja, dan zie je ook wel de noodzaak van die taal een beetje beter beheersen. Je 138 moet je vaktaal snappen en communiceren met hun vakbroeders.
139 RK: Als je ze daarop aanspreekt is het antwoord: je kan het toch lezen. Je weet toch wat er staat. P 8: Vakdocenten.pdf - 8:15 [158 BIJ: Ik vraag me dus af: h..] (4:290-4:456) (Super)
Codes: [Attitude schoolvak Nederlands] No memos
158 BIJ: Ik vraag me dus af: hebben ze er last van? Want ze zeggen: ja ik ben dyslectisch. Dus 159 accepteer het maar.
160 RK: Ze zijn daar wel heel makkelijk in.
P 8: Vakdocenten.pdf - 8:37 [386 BIJ: Het enige, maar volge..] (8:2059-8:2446) (Super) Codes: [Attitude schoolvak Nederlands]
No memos
386 BIJ: Het enige, maar volgens mij hebben we dat ook wel gezegd, ze zijn nu al jaren bezig om het 387 Nederlands bij te spijkeren, op het niveau te krijgen en ik vind het wel heel bijzonder dat we 388 daar alledrie zo weinig van merken. Op een gegeven moment zou je moeten kunnen zeggen 389 dat je een keer resultaat ziet.
390 AM: Het lijkt alsof het alleen maar minder wordt.
P 8: Vakdocenten.pdf - 8:38 [407 RK: Vroeger moest ik welee..] (8:3806-8:4099) (Super) Codes: [Attitude schoolvak Nederlands]
No memos
407 RK: Vroeger moest ik weleens boeken lezen en dan moest je ook een boekverslag maken, 408 verschrikkelijk.
409 BD: Dat haalt ook alle plezier eruit.
410 RK: Je kon mij geen grotere straf geven dan een boekverslag schrijven of een boek lezen. Een 411 stripboek, fijn, Guust Flater...
P 8: Vakdocenten.pdf - 8:39 [425 RK: Dat is mijn volgende v..] (9:933-9:1379) (Super) Codes: [Attitude schoolvak Nederlands]
No memos
425 RK: Dat is mijn volgende vraag, want er zijn hier heel veel medelanders en die zijn fantastische 426 koks, fantastische bakkers, fantastische gastheren, maar ze spreken het Nederlands nog niet 427 eens fatsoenlijk en behoorlijk. Maar wat ze hier in vijf jaar kunnen neerzetten dat vind ik al 428 heel knap. Maar zodra ze dan ook geen diploma kunnen krijgen, terwijl het zo'n vakman is, 429 dan doen we het wel verkeerd binnen het mbo.
P 8: Vakdocenten.pdf - 8:40 [440 AM: Dan blijf ik er ook bi..] (9:2266-9:3251) (Super) Codes: [Aanbevelingen] [Attitude schoolvak Nederlands]
No memos
440 AM: Dan blijf ik er ook bij dat iemand in Nederland is geboren en die heeft acht jaar basisschool 441 gehad, als je de kleuterschool meetelt. En daarna vier jaar middelbare school gehad. Al die 442 jaren is er aandacht besteed aan Nederlands en rekenen en algemene vaardigheden. Dan
443 hebben ze drie jaar de tijd om er een vakman van te maken en steeds meer van die drie jaar 444 wordt ook weer ingenomen om wéér die taal en dat rekenen te verbeteren, terwijl we daar 445 al twaalf jaar mee bezig zijn geweest.
446 BD: Jij denkt gewoon: het moet gewoon van tevoren -
447 AM: Het had al klaar moeten zijn op het moment dat ze hier binnenkomen. Daar heb je die 448 middelbare school voor volgens mij. Je kan natuurlijk achteraf praten maar er is wel een... 449 RK: Mbo is middelbaar beróepsonderwijs..
450 AM: Ze zijn hier om het vak te leren en daar heb je dan drie jaar de tijd voor en steeds meer van 451 die tijd wordt ook weer ingenomen voor deze vakken.
______________________________________________________________________ Code: Belang BG/metacognitie in de les {8-0}
P 3: Arjan.pdf - 3:8 [191 AV: Onderzoek toont aan da..] (4:3174-4:3983) (Super) Codes: [Belang BG/metacognitie in de les] [Belang metavaardigheden in beroepsveld student] No memos
191 AV: Onderzoek toont aan dat leerlingen die vanaf het mbo komen en ze zijn heel goed getraind in 192 hun vakcompetenties, dan vinden ze sneller een baan en krijgen ze een hoger salaris. Maar 193 na vijf jaar worden ze keihard ingehaald door al die leerlingen die algemeen zijn opgeleid. 194 Algemeen, ook in het beroepsonderwijs. Want die hebben namelijk andere capaciteiten. Die 195 weten bijvoorbeeld hoe ze een brief moeten schrijven, misschien wat
196 managementvaardigheden of meer interpersoonlijke vaardigheden. In het begin van je 197 carrière moet je gewoon dingen aan de muur schroeven of gewoon werken. Na een aantal 198 jaar wordt er gekeken: kan je nog wat meer. En als je alleen maar die vakkennis hebt, dan 199 moet je wat bijleren. Als je alleen maar algemene kennis hebt...
P 4: Docenten Nederlands.pdf - 4:10 [72 BD: Ja, jullie zeggen wel: ..] (2:1416-2:1781) (Super) Codes: [Belang BG/metacognitie in de les]
No memos
72 BD: Ja, jullie zeggen wel: om beter te kunnen worden, moet je wel inzicht hebben in wat beter 73 kan. Geldt dat volgens jullie zowel voor theoretische vakken als voor de praktijk? Dus in de 74 bakkerij of in de keuken. Is het beide even belangrijk, of is het bij de ene belangrijker? 75 MS: Altijd belangrijk. Niet alleen in het vak, maar ook in het leven.
P 5: Kees.pdf - 5:12 [241 BD: Waarom is het zo belan..] (5:2665-5:3642) (Super) Codes: [Belang BG/metacognitie in de les]
No memos
241 BD: Waarom is het zo belangrijk, je hebt het al een beetje verteld, dat die metacognitie zo 242 gestimuleerd wordt in de les? Dat je meer leert waarom iets moet en niet alleen maar 243 trucjes.
244 KG: Waarom is dat belangrijk, ja? Sorry ik onderbreek je.
245 BD: Ja, maar wat belangrijk is, je weet al wanneer je wat moet gebruiken en niet alleen maar dat 246 je denkt ik doe een trucje en dan komt de juiste uitkomst eruit. Maar op welke manier kan 247 dat zeg maar bijdragen aan het verbeteren van het taalvaardigheidsniveau?
248 KG: Nou, ik denk op allerlei manieren. Bijvoorbeeld ik denk dat het heel belangrijk is dat 249 leerlingen daar meer inzicht in krijgen en daar over leren denken en praten, onder andere 250 omdat er zoveel variatie is. Je kunt kinderen een recept leren voor een betoog en ook voor 251 een beschouwing en ook voor een uiteenzetting, dat zijn echt hele abstracte en algemene, 252 beetje schoolse genres of tekstsoorten.
P 5: Kees.pdf - 5:13 [254 KG: Ja, en dan met allerle..] (5:3737-6:668) (Super) Codes: [Belang BG/metacognitie in de les]
No memos
255 tekst. Een echte, authentieke, niet een schoolse maar een buitenschoolse of naschoolse 256 tekst. En dat is geen betoog. Nou niet alleen maar een betoog. En het is niet een
257 beschouwing, of niet alleen maar een beschouwing en ook niet zomaar een uiteenzetting. En 258 dan wordt het ineens ingewikkelder. Als je dan alleen maar hebt leren denken in die vaste 259 formats. Als je dan strategieën aangeleerd hebt gekregen voor het schrijven van een tekst, 260 maar het moet ineens onder heel andere condities of ineens heel anders, ja dan sta je ineens 6 261 een beetje met lege handen. Ik denk als je wat reflectiever wordt met wat meer bewustzijn 262 leert te kijken naar teksten die er al zijn of denken over teksten die er nog komen of 263 gesprekken, ik zeg veel van tekst, maar je kan eigenlijk bij iedere "tekst" ook wel
264 "gespreksvorm" invullen. Dan ben je denk ik ook wat weerbaarder en flexibeler als het gaat 265 om buitenschoolse of naschoolse taken of om taken in vervolgopleidingen, want ja je gaat 266 door naar een volgend opleidingstype en er wordt weer wat nieuws van je verwacht en 267 opeens moet academisch schrijven. Wat is dat dan? Hebben we daar ook een rijtje voor, of 268 niet?
P 5: Kees.pdf - 5:14 [270 KG: Ja. Ja. Ik denk dat he..] (6:751-6:2484) (Super) Codes: [Belang BG/metacognitie in de les]
No memos
270 KG: Ja. Ja. Ik denk dat het daar mede daar heel belangrijk is omdat je denk ik beter in staat stelt 271 om in nieuwe situaties, nieuwe omgevingen, te functioneren. Omdat als je wat reflexiever 272 houding hebt en je hebt leren na te denken over nou dit is eigenlijk de situatie, wat voor doel 273 of wat voor doelen moet de tekst dienen, wat moet ik dan doen als schrijver en hoe moet ik 274 dat dan doen of hoe kan ik dat dan doen. Het kan misschien ook wel zo, als je dat daar beter 275 over hebt leren denken en daar wat flexibel in bent en niet bent volgestopt met vaste 276 formats. Dan denk ik dat je wendbaarder wordt. Wendbaarder en dat je ook beter om kan 277 gaan met teksten en tekstvormen die niet alleen maar het een zijn en ook niet alleen maar 278 het ander. We hadden gisteren het overleg met die docenten en we hadden het over 279 recensies. Dat is ook wel een mooi voorbeeld, want wat zijn recensies eigenlijk, zijn dat 280 betogende teksten, zijn dat uiteenzettingen? Zijn ze informerend of persuasief? Ze zijn het 281 eigenlijk allebei wel, want je moet de lezer in ieder geval in staat stellen om een soort van 282 antwoord te vormen op de vraag: is dit wat voor mij, zou dit boek wat voor mij kunnen zijn? 283 Maar er moet ook wel iets evaluatiefs in zitten en dus zit er ook argumentatie in waardoor er 284 (...) is. Dus meteen een zo'n concreet tekstvoorbeeld in zo'n concreet genre laat meteen al 285 zien dat het eigenlijk als het om echte teksten gaat, meteen een stuk ja, complexer is dan 286 vaste formats. En dan moet je niet honderd formats erin gaan hameren, dat gaat ook niet 287 lukken. Dan moet je proberen om wat reflectiever en wendbaarder te worden, denk ik P 6: Studenten.pdf - 6:4 [54 ST1: Ja je kijkt wel zo was..] (2:172-2:674) (Super) Codes: [Belang BG/metacognitie in de les] [Belang metavaardigheden in beroepsveld student] No memos
54 ST1: Ja je kijkt wel zo was ik, en nu ben ik zo en ik ben nu wel beter. Dus ja je verandert wel. 55 ST3: Daar ben je jezelf niet echt van bewust maar als je echt gaat reflecteren dan zie je eigenlijk 56 van dat je wel omhoog gaat. Misschien niet snel omhoog maar wel met stapjes. Dat is wel het 57 voordeel van reflecteren om dan te kijken van hoe ver ben je en wat zijn je verbeterpunten. 58 BD: Dus je kan het wel gebruiken om jezelf te verbeteren zeg maar.
59 ST3: Ja. 60 ST2: Zeker.
P 7: Tiba.pdf - 7:7 [153 TB: Ik denk dat je inderda..] (3:4311-4:2683) (Super) Codes: [Belang BG/metacognitie in de les] [Concrete aanpak stimuleren BG/metacognitie] No memos
153 TB: Ik denk dat je inderdaad 2F Lezen, schrijven, daar moet een student heel goed voor ogen 154 hebben wat de eindeisen zijn. Moet leren zijn waar zijn eigen zwakheden zitten. Mijn hart ligt 155 erg bij de NT2 en die gaan bijvoorbeeld voor taalverzorging niet in een paar jaar mbo halen. 4 156 Er zijn Engelssprekende mensen, expats, mensen die hier al dertig jaar wonen en nog dingen
157 door elkaar halen en fouten maken. Geen d/t-fouten, want dat hebben ze wel goed geleerd. 158 Omdat het gewoon niet kan. Voor hen moet je gewoon duidelijk maken in welke gevallen het 159 wel of niet erg is om fouten te maken en wat je kan doen om die fouten te vermijden en wat