• 2: Als aanvulling liever regie kan beter.
• 1: Mee eens; niet alleen richting geven, maar ook aanwezig blijven waar het heen moet. Als je ander partijen nodig hebt moet je die aansturen. Doel en helderheid daarover moet duidelijk worden aangegeven en via welke weg dat bereikt moet worden.
• 3: Bij de provincies ontbreekt het aan instrumenten: landbouw, koper in leidingen etc. • 1: Helderheid bevordert enthousiasme lagere overheden.
• 6: Dat moet een fase ervoor. V en W contact met doelgroepen gaat via VROM. Maar eerst moet er zelf gekozen worden. Daarna doelgroepen benaderen, zelf of via andere ministeries, als het maar duidelijk is. Rol kiezen en dan stappen uitzetten. Geen regierol is een
ervaringsfeit.
• 7: Toelatingsbeleid wordt door 4 departementen aangestuurd, niet door V en W. Geen regie. • 2: Dat is via VROM geregeld. Daarnaast heeft RIZA een rol daarin.
• 4: Als er regie is dan is die in ieder geval niet zichtbaar. Ook lijnen naar VROM zijn onzichtbaar.
• 5: Regie naar buiten duister. Naar binnen onduidelijk. De eigen organisatie is segmentair, op onderdeeltjes gericht. Bouwmetalen. Wat met er dan in bouw? Wordt dan aan VROM overgelaten. Zink is een duidelijk voorbeeld. Mest LNV moet dat maar doen. 4e Nota had dat nog steeds: doelen en maatregelen. Nergens staat dat de doelen gehaald moeten kunnen worden. Omgaan met onzekerheden door procesregie.
• 7: V en W stelt doelen; VROM voert uit en verwoord. Bij conflict moet je onderhandelen met VROM. Dus samenhang met patroon 3. Dilemma voor VROM, ook daar geen regie.
Onduidelijk wat hun onderhandelingsmarges zijn. Geen bandbreedte doelstellingen bekend. • 1: Dat komt ook door competentie tussen VROM en V en W.
• 6: Helderheid wie verantwoordelijk is voor welk dossier moet er komen. Ministeries schuiven de verantwoording door naar ander ministeries.
• Henk concludeert: Onzichtbaar; Onzekerheid; Onderlinge afspraken; Onvoldoende regie! • 2: De strategische processturing is slecht. Welk ministerie is probleemhouder en wei
Poll patroon 5 Patroon 5 "Regie" 0 1 2 3 4 5 6 1 2 3 4 5 Score Aa n ta l ( n = 7 )
Groep 3
Samenstelling groep 3
Dorien Brunt (Alterra, facilitator) Judith Klostermann (Alterra, notulist) Jolande de Jonge (RIVM, projectteam) Deelnemers vanuit: • V&W-IVW • LTO • Natuurorganisatie • Provincie • V&W-RIZA • V&W-RIKZ
Eerste indruk van de 6 patronen:
V&W-IVW: Eerste drie patronen waren te ongenuanceerd, 4 t/m 6 was beter.
LTO: Patronen: zo is het, behalve als je betrokken bent bij onderdelen ervan. Bij de AMVB heeft LTO goede ervaringen, was LTO nauw betrokken, had V&W de hoofdrol en LNV en VROM een bijrol. Het ging alleen over hoe snel realiseer je het. Meer in het algemeen herken ik wel het punt: communiceer je wel goed. Bij het Bouwstoffenbesluit was de ervaring: komen we nou nooit een stap verder? De normen uit het bouwstoffenbesluit komen niet overeen met categorie 1 en 2 slootbagger, zijn die onderdelen van de ministeries dan nooit met elkaar in contact? Dus tussen departementen worden dingen niet goed afgestemd. Een punt wat ik heb gemist: is de
communicatie met Brussel wel goed? Wij horen ook van departementen in Nederland een heel ander verhaal over wat Brussel zegt, dan wat wij in Brussel zelf horen.
Natuur: Het is moedig van DGW om zich zo te laten evalueren door externen; wat willen ze ermee? want het kan een goeie manier zijn om je eigen organisatie om zeep te helpen, maar ook om het beter te organiseren. De KRW wordt bestuurlijk erg verdeeld opgepakt, kun je veel handiger organiseren. De patronen: de directheid ervan is prettig en geeft wel weer waar het aan schort, logisch dat je hiermee op lange tenen gaat staan en kan verdedigende reacties oproepen. Het gevaar dat we het toch weer mooi gaan presenteren, maar de realiteit is: het is nu niet goed, dus waar schort het aan. V&W-HK zei (tijdens plenaire opening) wel wat ik dacht: de presentatie zelf was al erg oordelend.
Provincie: Ik herken veel patronen, het was ongenuanceerd maar soms mocht het ook nog scherper. Er klonk al een oordeel dat het nu niet goed gaat, maar hoe moet het dan wel? Er zijn veel keuzemogelijkheden dus zo beschrijvend mogelijk verder gaan.
Jolande: is plaatsvervangend projectleider BMW Chemie, werkt bij RIVM/RIZA, als reactie op de patronen: voelt twee petten: aan de ene kant het gevoel dat onrecht wordt gedaan aan het beleid, maar is ook boeiend om uit omgeving dingen te horen. Zal niet teveel meepraten.
V&W-RIZA: Bij 1e 3 patronen veel meer aarzelingen, het is afhankelijk van de concrete situatie. In de laatste 3 stellingen herken ik meer. Twee dingen spelen een rol:
1 er is onvoldoende expliciet aangegeven dat het hier over diffuse bronnen gaat. Maar dat is geen eenduidig begrip, wat al in het gedenkboek 25 jaar WVO is opgeschreven: daar zijn typen bronnen genoemd. Bij sommige daarvan spelen heel veel factoren en ben je een roepende in de woestijn, sommige andere kun je voor 95% hetzelfde regelen als bij industriële lozingen. Als je blijft praten over diffuse bronnen slaat dat dood. Er zit een heel speelveld achter waar de patronen soms wel en soms niet geldig zijn.
2. De emissieaanpak wordt sinds 1979 gepropageerd. In deze stukken wordt gefocust op de waterkwaliteitsaanpak. Als je dat 1e element vergeet krijg je een spanningsveld. Je werkt samen
met LNV en VROM voor het emissiebeleid, maar het waterkwaliteitsbeleid is hard en dat is niet hoe bij VROM en LNV wordt gewerkt, dus daar ligt een communicatieprobleem. Je mag bij het emissiebeleid alle financiële inspanningen vragen, ook al is je norm al gehaald.
LTO: (start de discussie al): Op alle departementen wordt op verschillende niveau’s gepraat, maar ook binnen departementen gebeurt dit!
V&W-RIZA: Er is ook niet 1 Brussel: precies hetzelfde gebeurt bij die Directoraten Generaal! en iedereen heeft weer een eigen lijntje daar naar toe.
V&W-RIZA: (maakt ronde af) Terugkijkend vind ik de patronen herkenbaar. Er zijn wel nuances aan te brengen, ze kloppen niet voor allerlei uitzonderingen, maar kloppen wel voor het algemene niveau. Het is vandaag niet de opdracht om oplossingen te zoeken, maar die kun je dus zoeken in die uitzonderingen. De case over mest/nutriënten gaat vooral in op de emissiekant, de lozingen, maar er is ook een waterkwaliteitskant: als het er eenmaal in zit, probeer dan de effecten te verminderen. Dat deel van het beleid krijgt nu geen aandacht, of is de analyse daar teveel op gefocust? Er is dus meer dan emissiebeleid. Waterkwaliteit gaat ook over het beheer van water, dus dan moet je met de beheerders praten. Ander punt: PAKs waren begin ’90 ineens een probleem, dat is nu wel opgelost/aangepakt, misschien is daar wat aan successen uit te halen? Welke patronen hebben daar tot succes geleid?
Start discussie:
LTO: We hebben het nu over de patronen tussen de departementen gehad, maar hoe zit het in de regio? Waterbeheerders zijn autonoom. Het gaat niet over de normen maar over de weg ernaartoe, ben je als departement lamgeslagen met zo’n structuur? Op pag 3 van het procesverloop staat: waterschappen werken aan de AMvB Lozingenbesluit Open Teelten en Veehouderij, maar als we in Den Haag zitten kun je daar geen afspraak met alle waterschappen maken! Dan is er weer eentje die roept, ik kan het niet, ik ga mijn eigen weg. (Judith vraagt: bij de Unie? LTO: Ja. V&W-IVW: Hij bedoelt dat Verkeer en Waterstaat niks over de waterschappen te zeggen heeft) (?)
V&W-IVW: er staat nog een fout in: V&W is wel expliciet bij de mest-evaluatie betrokken geweest: in ’98, 2000 en 2002. Judith: was dat het RIZA? V&W-IVW: nee, zelfs op DG niveau. LTO: en wat was dat over mest en zink, dat het 12 jaar heeft geduurd voordat men iets over de landbouw durfde te zeggen? Wat gebeurt er nu? Voegen wij dat toe, ik weet niet hoe het komt, daar wordt bij ons nooit over gepraat.
V&W-IVW: er staat nog een foutje in: Die versoepeling van de normen is ten opzichte van de verstrenging, dus het ging van 4, naar 3, naar 1, toen is gezegd, nee, naar 2.
Dorien: Nu verder per patroon.