V&W-RIZA: in algemeenheid geldt dit wel maar in een concrete situatie zoals de AMvB is er veel contact.
V&W-RIZA: twee oorzaken:
1. milieugroepen zijn gewend naar VROM te gaan, landbouw gaat naar LNV, dat heeft te maken met de externe profilering van die ministeries, en ze komen uit zichzelf niet snel naar V&W. 2. Initiatief vanuit V&W zou meer kunnen. Verklaring is de hoeveelheid menskracht, die is bij V&W veel kleiner dan bij VROM of LNV, we kunnen dus niet op alle terreinen actief zijn met de huidige menskracht. Het is dus ook een bewuste keus.
De AMvB is een voorbeeld waar het wel goed is gegaan
V&W-RIZA: wij moesten daar wat in gang zetten en DGW voelde zich verantwoordelijk voor het proces.
LTO: Landbouw vond het een moeilijke discussie met de achterban, VROM lag niet best dus V&W dacht: wij knappen dit zelf maar op. Voor de inhoudelijke AMVB voerde V&W het woord en LNV zat er maar bij, dus V&W dacht: wij knappen het zelf maar op.
V&W-RIZA: en het was technisch- inhoudelijk.
Provincie: patroon 1 en 2 zijn bijna hetzelfde: weinig doelgroepen en eigen netwerken. Ik vraag me wel af als provincie: is dit erg?Dat het waterministerie weinig contact heeft met de
doelgroepen? Dat zou niet erg zijn als zij maar goed afstemmen met de andere ministeries. Het is wel moeilijker om het met niet-eigen instrumenten te regelen. Maar bij gecreosoteerd hout, dat is verboden, klaar, prima toch?
LTO: Maar wij hebben veel meer structureel overleg met VROM en LNV. En ik lees nooit: IPO overlegt met V&W, dat is ook altijd VROM en LNV.
Provincie: Als V&W het maar beter regelt met VROM en LNV, en dat moet wel gebeuren voor de KRW. Het document wat er nu ligt is niet te verdedigen in de Kamer: hoe ga je dit realiseren? V&W-RIZA: Jij zegt: het is niet erg, als je een goede regisseur bent. Maar dat gebeurt toch ook niet? Volgens mij blijft het van belang om direct te praten met doelgroepen en overheden die beleid moeten uitvoeren. Dat gebeurt onvoldoende, in mijn tijd was er geen structureel overleg, bij andere departementen is dat structureler en is het meer een issue.
V&W-IVW: Met scheepvaart en bouwmetalen hebben we direct contact, dat laatste vanwege de vangrails, ook in het verleden is daar veel contact mee geweest. Met landbouw hebben we het nadrukkelijker aan LNV overgelaten: dat doet LNV al, moet je dat als V&W dan ook nog doen? Provincie: dat is ook op technische expertise dus: V&W heeft eerder contact met watersectoren. Natuur: waarom heb je contact: om uitvoerbaar beleid te maken. Het gevaar daarvan is wel dat je in een compromissituatie komt, en geen gewenste uitkomsten krijgt. Over nitraat is heel veel gepraat, het bleek slecht op te lossen, dan het doel maar naar beneden, dan hoeven we niets meer te doen?
LTO: LTO heeft zelf initiatief genomen om met de Staatssecretaris van V&W te praten want LNV werkt zelf dingen uit en praat niet met Brussel, dus we gingen met V&W in gesprek: wat gebeurt er met de KRW? Heeft de Staatssecretaris zich daar zelf wel voldoende in verdiept? Dus wij gaan nu in Brussel praten want daar zit men te springen om inbreng. Maar in Brussel worden geen normen gemaakt, die worden nationaal vastgesteld. In Brussel zeggen ze: jullie wilden heel Nederland aanmerken als nitraatgevoelig, dus moet je het nu in 2015 halen in plaats van in 2027 voor de KRW.
Natuur: We moeten ook over mensen praten: zitten mensen wel op de juiste plaatsen, en zitten ze er lang genoeg om expertise op te bouwen? Bij V&W worden ze gestimuleerd om elke 3-4 jaar op een andere plek te gaan zitten maar dat is soms niet slim.
LTO: Ja, de expertise verdwijnt steeds, er is geen continuïteit, maar dat geldt voor alle departementen. In Brussel worden ze er ook gek van, steeds andere mensen uit Nederland, die moet je dan weer inwerken.
Provincie: Voor elk dossier moet je bedenken: doe ik het zelf of kan het ook anders?
Natuur: Bij open planproces haal je er veel stakeholders bij, maar dan ga je te vroeg onderhandelen en kom je tot zwakke compromissen. De overheid wil ook minder regels, dus stel gewoon
ambitieuze doelen en laat aan uitvoerders over hoe ze het willen doen.
V&W-RIZA: Maar als beleid kun je geen doelen vaststellen zonder dat je weet of het haalbaar is. Natuur: Door onderhandelingen wordt het zo lang uitgesteld en afgezwakt.
LTO: In de patronen was dat goed gezien: eerst worden doelen vastgesteld, dan blijkt het niet haalbaar, dan laat je de politiek de doelen opschuiven. Maar er is ook heel wat bereikt, het is een voortdurend proces, en de schoorsteen moet ook nog roken.
V&W-RIZA: Schuiven met doelen is een typisch Nederlandse aanpak zei een Belgische collega laatst tegen mij.
LTO: We zijn ook altijd zeer ambitieus.
V&W-IVW: Ik wil nog iets zeggen over die opmerking dat V&W realisatie aan VROM en LNV overlaat. Dat is niet zo, V&W doet juist zelf de uitvoering met de Regionale Directies. Het algemene patroon dat we werken via eigen netwerken klopt wel: V&W met CIW en VROM met het DUIF (?) Maar uitvoering laten LNV en VROM eerder aan V&W over. Het klopt niet voor de bouwmetalen want wij praten over de vangrails, en VROM en LNV doen dat niet. Misschien klopt het wel met de mest.
Provincie: Wij zien dit niet zo, wij hebben meer te verwachten van VROM over dubo-pakketten, en niet van V&W.
V&W-IVW: Maar IPO zit in DUIF en in CIW dus daar zou je het moeten uitwisselen.
Provincie: Maar die twee delen hebben weer geen contact met elkaar, dus formeel klopt het wel maar informeel is het toch verschillend.