Tweede Gesprake.
Tusschen Geref. Cal. ende D.V.C.
Of alle Adams nacomelinghen door sijn eenige zonde alleen sonder heur toedoen, der eeuwiger verdoemenisse te recht sijn waerdigh geworden. 1 Goeden dagh. Kome ick niet te vroegh?
D. Coornhert.
2 Neen, wien comt te vroegh, 'tghene hy na verlangt? Ick heb u by na al een ure lang begheerlijck verbeydt: zit neder, ick sal mijn volck bevelen tot die nae my vraghen, te segghen, dat ick [o]nledigh ben, so stoortmen ons niet.
Gereform. Calv.
3 Ick zie hier al vele boecken (so d'optekeninghe houden) onser Leeraren. D. Coornhart.
4 Ghy sult hooren dat ick al eenighe der selver hebbe ghelesen aendachtelijck. Gereform. Calv.
5 Of partydelijck, so d'onse u na-geheven. D. Coornh.
6 Ick weet neen. Der quaden qualijc spreken maeckt niemants weldoen quaedt. Wy zitten, boecken en sullen u hier niet gebreken, so vele ons hier noot is. Begint te spreken, van de Predestinatie Godes, naer ons gisterighe af-scheydt.
Geref. Calv.
7 In den Name des Heeren. Die gheve dat het vruchtbaer zy tot sijnre Eeren. D. Coornh.
8 Amen. Wat noemdy de Predestinatie? Geref. Calv.
9 Dat hebdy ghister al ghehoort j.21. soo't u uyten hoofde is, daer mooghdy't lesen: uyt D. Huberto Sturmio diese breeder dan anderen beschrijft. Ziet daer is de plaetse. Hebdy daer wat op te segghen?
D. Koornh.
10 My ghedenckt op d'eerste helft der verkoornen niet: Maer opte laetste, den verworpen roerende, vele.
Geref. calv.
11 Hoe na quetst u dat achterste, sonder eenighe menschelycke verdiensten? D. Coornhert.
12 Neen ende ja. 't En quetst my niet, derhalven dat de dienst der arme menschen, aen den onbehoeftighen Gode onnut is, ende niet altoos en mach verdienen: Want
Clxxixr
heur leven langh schuldigh sijn Gode te ghehoorsamen in allen: maer daer in gebrekelijck sijn gheweest, ende selden heel aflaten, van noch nieuwe gebreken op te hopen tot d'oude?
a Immers of sy heur beterende schoon al 'toverbijfsel heurs levens Gode in alles volcomelijck ghehoorsaemden: so datter niet altoos aen gebrake (dewelck ghyluyden onmoghelijck houdt, maer ick van qantscher herten ghelove dat het deur Godes ghenade mach gheschieden) die en souden dan niet een hayrken meer doen, dan zy schuldigh sijn te doen: waer mede soude noch sulck een de gebrekige gaten sijns voorgaenden levens stoppen? soude hy niet altijdt moeten schuldigh ende ten achteren sijn? die schuldigh blijft, wat mach die t'over-betalen of verdienen?
Geref. Calv.
13 Dat u gevoelen is Christelijck, ende en haddes uyt u niet verwacht. Ueel van de onse segghen anders van u. Maer wat ist dan doch, dat u teghen is, in die mijne woorden: Menschelycke verdiensten?
D. Coornh.
14 My dunckt dat ghy daer inne niet eenvuldelijck handelt. Want het volck crijght ooghen, de name van Uerdiensten wordt by elck een hatelijc, met welcke hatelijcke name de uwen becleeden de name der menschelycke wercken.
a Hier af, ende niet vande Uerdiensten valt in desen handel 't meeste gheschille: te weten, of de menschen self yet doen tot het hooren, leren, aennemen, bewaren, etc. vanden woorde Godes, die selve sonder of door middel met ons spreeckt: dan of de mensche niet altoos en doet tot alle sulcx, als het ontfanghen der gaven die Godes miltheyt te schenck ende gants onverdiendelijck aenbiet, maer als een block of byle van Gode wort gedaen of gewracht.
b Dit laetste leert ghyluyden, dat eerste houden meest de menschen die nu mannen als bomen zien. Als die dan hooren u luyden seggen sonder alle verdiensten, stemmen zy lichtelijc toe u meeningh onder die uwe woorden verholen sijnde: sonder te mercken dat ghy daer mede buyten sluyt in desen, alle het doen der menschen die wel sonder ons toedoen van Gode sijn geschapen, al wy noch niet en waren: maer nu wy sijn, sonder ons niet saligh en worden ghemaeckt (so Augustinus schrijft.) Dese uwe meeninghe is niet recht, ende dit houde ick niet eenvuldelijck ghehandelt.
Gereform. Calv.
15 Let u yet meer inde voorseyde beschryvinghe der Predestinatie? D. Coornhert.
16 Uryelijc ja. Maer segt eerst of ghyluyden by dat woordt menschelycke verdiensten niet en verstaet alle der menschen wercken, voor dat zy gelovigh sijn?
Geref. Calv.
17 Trouwe ja wy. Want wy zyn immers allegaer van naturen quade boomen, ende een quade boom can gheen goede vruchten voort brenghen: ghelyck men vanden doornen geen druyven, ende vanden Distelen gheen Vyghen can lesen. M.7.5. (O. Predic.iiij.f.19) waer deur de heele mensche so heel quaet is, van naturen verdorven, onbequaem ten goeden, dat hy de kennisse Christi niet vaten noch aennemen can. A.C. cap.ij. Ende L. Instit.ij. [b]oe[c].v.cap.dist.19. het verstant des mensches is also gantsch van de rechtvaerdigheydt vervreemt dat het niet en can begrypen, begheeren, noch soecken, anders dan dat Godtloos, verdraeyt, schandelyck, onreyn ende boos is: Ende het herte is also gheheel met het fenyn der zonden doordroncken, dat het niet en can anders dan boosen stanck uytblasen, &c.
a Daer mede stemt oock over een (A.126.) zeggende dat zy niet en mogen niet zondigen oock onse Catechismus selve: (opte vijfde vraghe) dat de mensch is van naturen geneygt om Gode ende synen naesten te haten, deur den val ende
onghehoorsaemheyt Adams ende Eve int Paradys (Cat.7.) zo is alle onherbooren mensche dubbeltvoudt te beschuldighen: ende eeuwigh strafbaer: so om sijn aenghebooren quaetheydt, als om sijne werckelijcke zonden, daer noodtlijck uyt volghende, soo mede de Catechismus houdt opte Thiende Uraghe.
D. Coornhert.
18 Is dat een hatelijcke ende lasterlijcke leere? want zy Gode dubbeltvoudt beschuldight, ende den menschen daer teghen dubbeltvout ontschuldight van de zonde.
Geref. C.
19 Waer uyt zuyghdy dat fenijn? D. Coornhert.
20 Ick zuyghe gheen fenijn, maer wijfet aen daer 't verborgen schuylt tot waerschouwinghe. Zeght dan, stemt ghyluyden over een metten Roomschen Catholijcken int stuc vande Erf-zonde?
Geref. calv.
23 Gheen ding minder. Want zy houden dat wy, vermits Adams zonde, noodtlijck sijn gheneghen tot zondighen, maer datmen die quade gheneghentheyt wel mach wederstaen: datse van selfs gheen zonde en is, maer een oeffeninghe of wetsteen ter deughden in den ghenen die de quade ghe[n]eghentheyt niet en bewillighen maer wederstaen.
a Al anders houden wy, namentlijck, dat die aenghebooren gheneghentheyt van eygen natuyre zonde is, al en bewilligtmen die niet, ende dat oock in der
zuyghelinghen, die noch gheen redens ghebruyck hebbende, die niet en moghen bewillighen noch wederstaen.
b Maer al toont sich dese aenghebooren quaetheyt so niet ten eersten inde uytbrekende daet: so moet zy, middelen ende kracht midts de opwassinghe becomende, so noodtlijc uytbersten in de zondelijcke wercken, als een volwassen wolf een Schaep becomende, 'tselve noodtlijck moet verslinden, uyt aengheboorner natuyren: Niet jeghenstaende die wolfs natuyre inden jonghen wolfkens so weynich als in een hondeken, ja in een schaepken mach vermerckt worden.
D. Koornh.
24 U verclaeringhe hebbe ick ghehoort, nu suldy mijn beloofde betooninghe hooren. Zondighen is een werck des Schep sels yet begeere[n]de of willende, anders dan God gebiedt of verbiedt. Of houdy't anders?
Geref. calv.
25 Laet my hooren wat ghy [vo]ort wil[t] zegghen. D. Koornh.
CLxxixv
mochten dan niet sondigen doe wy noch ongheboren waren. Geref. Calv.
Dat schrijven onse Ministers oock, A.a. f.46. seggende: men weet wel, al ist dat de kinderkens een verdorven aer ende nature hebben, datse nochtans, so langhe zy geheel jonck zijn, noch quaet noch goet konnen doen, hoe veel weynigher eerse gheboren zijn.
D. Coornh.
a Soo weynigh oock als het onghebooren wolfken daer toe mochte doen dat het van gheen onnosel Schaepken, maer van een felle Wolf-inne, gheen Lam maer een Wolf soude worden gheworpen: soo weynich mochten alle Adams kinderen daer toe doen, dat sy van een onnosele ende oprechte, ende niet van een sondighe ende verkeerde Adam souden worden gheteelt.
b Wat sonden hebben wy dan daer aen ghedaen, nadien wy buyten al ons toedoen sondigh (so ghy seght) van een sondighe Adam zijn gheteelt, ende door die
aengheboren nature so onvermijdelijcken namaels oock self moeten sondighen, als de volwassen Wolf moet schaep-slinden?
c Dese meyningh druckt u Calvijn in zijn Inst[i]t[.]ij.boeck, j.cap.8.dist. klaerlijck uyt met dese woorden: want hoe wel zy (de kinderkens) niet en hebben eenige vrucht haerder ongerechtigheyt voortghebracht, so hebben zy nochtans het zaedt in hen besloten: ja haer gantse natuere is eenighsins een zaet der sonde, ende daerom en kan zy niet anders dan hatelijck ende grouwelijck zijn voor Godt.
d Ist oock moghelijck dat yemant dese uwe hatelijcke ende valsche leere gheloovende met rechten ernst sich self over aenghebooren, of over de
nootvolghelijcke sonden magh beschuldighen? moet hy niet nootsakelijck Gode, die den menschen om eens anders soude so sondigh laet gheboren worden, dat hy self oock uyt onvermijdelijcke noot moet sondighen, voor een onrechtvaerdighe Tyran beschuldigen?
e M[o]et hy niet nootsakelijck gheneyght zijn (so u leere oock hout, A.D.5. om Gode te haten? maghmen die rechtvaerdigh wanen, die onrechtvaerdigheyt doet? Doet hy niet onrechtvaerdelijck, die den onschuldighen metten eeuwighen doot straft? die de nakomelinghen Ade, die niet gezondight hadden, der verdoemenisse schuldigh maeckt ende straft om de zonde haers Vaders Ade? A.B. pag.28.29.
f Hy is immers te recht onschuldigh die voor zijn geboorte niet en mochte willen noch doen tegen Godes gebodt, ende geboren wesende nootlijc most willen ende doen dat God verbiedt, ende niet en mochte willen of doen 'tgene God ghebiet: ende dit door een quaetheye ende verderf die hem buyten zijn schult niet anders dan een Wolf zijn Wolfs aert, hem nootlijck is aengheboren.
g Wat maghmen hier uyt dese uwe leere doch anders besluyten, dan datmen den menschen dubbelt-voudt ontschuldighe, ende daer teghen Gode dubbelt-voudt beschuldighe?
Geref. Calv.
27 Dit was my al voorseyt, dat my uyt u soude ghemoeten. Ghy en verstaet d'erf-zondts kracht niet, ende wederspreeckt daerom des gantsen religions gront?
D. Coornh.
28 'tHeeft gront noch kracht dat God niet en heeft gheschapen, dat geen wesen en heeft van Gode, noch vanden mensche self geen gemaeckte aenwenst. God en schept
geen weseloos verderf, ende de mensch en mach voor dat hy mensch is, niet doen, sonder welck zijn doen, ende dat dickmael vernieut, gheen aenwenst magh worden.
Gereform. Calv.
29 Levi was noch ongheboren als hy in Abrahams lendenen wesende, voor Abraham thienden heeft gegeven, Heb. 7.9.
D. Coornhart.
30 Ick kan geen Griecx. Erasmus wordt vande geleerden hoger in die tale geacht, dan u volck tot Geneven. Zijn [o]versettinge hout dus: ende (op dat ick so spreke) in Abraham is oock Levi selve vertient gheweest, die de thienden plag te ontfangen. Hier mede stemt over een de oude oversettinghe Catellions ende vele anderen die ick ghesien hebbe.
a Nu ist wat anders verthient te worden, ende te vertienden. Dit leste dede niet Levi, maer Abraham, oock brenght de text selve mede, met die woorden op dat ick so segge, dat sulcx niet eygentlijck (maer geest-duydelijck, als wat anders betekenende dan die woorden inhouden) is gesproken: te weten dat het Propheets wyse gheseyt is, recht als oft doe al gheschiet was, 'tgeen noch eerst langhe tijdt daer na soude gheschieden.
b So seyde Christus tot zijnen jongeren: al dat ick van mynen vader gehoort hebbe, dat hebbe ick u kont ghedaen, Ioan.15.15. te weten inder hoop, maer niet inder daet: ende so was geseyt, Psal.21.17. zy hebben myne handen ende voeten doorboort. Dit was noch niet gheschiet, ende wert gesproken, als oft doe al geschiet ware geweest: dat nochtans lange daer na in Christo eerst soude geschieden.
c Ghy, die een The[o]l[o]gus zijt, behoort dit (so ghy't niet en verstont) by Augustinum wel gelesen te hebben, (de verbis Apost. Sermo.xx.) maer watte? begint ghyluyden u in so wichtighen grontvest uwer leere nu te behelpen met allegorien om u opinie te vesten? zijt ghy 'tvolc niet die de Catholijcken daerom plaght te bespotten ende geen allegorien tot bewijsredenen plaghen te lijden?
d Leest uwen Calvijn in zijn Institutien duytsch ij.boeck v.cap.19.dist. ghy sult sien dat hy niet seer Godvruchtelijck en handelt met de Parabel geen geschiedenisse) van den ghewonden ende half doot verlaten mensche, die doch nootlijck gheestelijcker wijse verstaen moet worden. Hy wil gheen allegorie tot bewijs vande vrye wil daer uyt lijden, maer spot derhalven mette Catholijcken, etc. so hy mede doet in zijn Harmonie op Luc.10.30. Lieve segt, laet ghy toe dat Adam maer gewont was of half levendigh vanden duyvel verlaten?
Gereform. Calv.
31 Dat waer so sottelijck als spottelijck geallegoriseert. D. Coornhert.
32 So is oock dees u allegorisch bewijs van Levi noch wijselijck noch prijselijck. Seght doch, soudy my wel toe-laten dat Iacob wat goedts, ende Esau wat quaedts
CLxxxr
hadden ghedaen al voor dat zy ghebooren waren? Gereform. Calv.
33 Dat mocht niet zijn, d'Apostel seyt daer toe oock uytdruckelijcken neen. D. Coornhert.
34 Hoe kondy dan u self, swijghe anderen, vroedt maken, dat ghy over etlijcke duysent jaren voor dat ghy gebooren waert, doe ghy noch gheen mensche en waert, doe ghy noch niet levendigh en waert, niet en dachte, niet en wiste, wilde noch dedet, self in Adam soudet hebben ghesondighet?
Gereform. Calv.
35 De gantse schrift tuygt dat door Adams zonde de doot inde werelt is gekomen. D. Coornhert.
36 Ist door Adams sonde, so ist niet door onse eyghen sonden: ten waer dat wyse ons eyghen maeckten door navolginghe. Siedy niet dat ghy met u eyghen wapen wort gheslaghen: om dat ghy't zwaert by der scherpten vattende, de H. Schrift misbruyckt?
*
3. reg.15 30.34.16 2.19.29.31.22.53 4.Reg.10.29.31.13.2.
a Zo vintmen menichmalen inde H. Schrift dat*
Ieroboams zonde, daer mede hy
†
4.Reg.13, 6, 3.Reg.15 30.34.16.19.26.22 53.
Israel dede†
zondighen, veel onghelucx bracht in Israel. Dat Ieroboam eerst zondichde met afgoderen ende anderen door zijn voorschrift mede dede zondigen, was zijn eygen zonde: maer vele Koninghen ende anderen, hem in zijn afgoderen navolgende, maeckten so Ieroboams zonde heur eygen zonde: ende wert des niet te min de zonde Ieroboams ghenaemt, overmidts hy d'eerste was, die sulcken zonde in Israel brachte?
Gereform. Calv.
37 Ic hoore uwe woorden, maer ick gevoele Adams sonde in my. 't Is immers mijn sonde ende eyghen wonde die ick hebbe: of die al schoon niet door mijn, maer door Adams sonde ende wonde in my is?
D. Coornhert.
38 Of my yemant een wonde in mijn lijf hadde gheslaghen: die wonde soude te recht mijn wonde sijn: maer soude daerom geseyt moghen worden met waerheyt dat sulc werc van wonden mijn eygen werck ende misdaet ware? is lijden ende doen met u dan een selve saecke?
a Hebben wy sulcke uwe hatelijcke erf-sonde ende wonde, om dat Adam dat werck van sondighen ende wonden ghedaen heeft: hoe maghment ons werc ende sondighen noemen? wy daer na menschen geworden sijnde hebben dan oock self gesondight ende [o]ns ter navolgingh Adams mede ons self gewondet, als hy, soo de Propheet klaerlijck tuyght, Ose. 6.7. ja ons self mede in den doodt gebracht, want de so[n]de baert den doot, Iacob.1.15. hoe magh hy, die nu al door Adams sonde doodt is, sich self door't sondigen dooden? magh yemant door een anders werck nu al ghedoodt ende doot sijnde, noch daer na self dooden? hoe salmens dan met waerheyt eyghentlijck ons sonde moghen noemen? eyghentlijck segghe ick, soo ghy't wilt hou[de]n.
b Want dat het oneygentlijck wel so werdt ghenaemt, door onse navolginge, is nu al overvloedelijck gebleken in Ieroboams sonde, so siedy nu mede dat u opinie vande aengheboren sonde ende straffe Adams, so ghylieden die hout, niet en is dan een ydele waen ende dichtingh der menschen: dats wel verde van een krachtigh fundament uwes religions.
c Het is een bedriegelicke ende menschelijcke versieringe tegen de H. Schriftuere. Die tuyght opentlijck ende met uytghedruckte woorden, dat God niemanden en straft om eens anders sonden: Prov.9.12. Galat.6.4.5. dat de Soon des Vaders misdaet niet en sal draghen, Iere.31.29.30. Ezech.18.20. dat elck zijn eyghen schuldt of last sal draghen, Pro.9.12. Colos.3.25. Deut.24.16. Eph, 2.1.2.3. Pro.13.6.21 ende die tuyght dat God elck sal oordeelen na zijn eyghen wercken, Matth.16.27. Pro.12.14. Psa.61.13. Ioan.5.29. Rom.2.6. etc. dats nu niet na Adams of na yemandts anders wercken.
d Lieve waer mooghdy een eenighe sproke voort brenghen uyten gantsen Bybel, klaerlijck houdende dat yemant metten eeuwigen doodt van Gode wort ghestraft om eens anders zonden? dat de Sone zijns Uaders misdaet met eeuwigh verderf aen zijn ziele sal draghen? dat yemant met verdoemenisse eens anders last sal draghen? dat God ons sal oordeelen, niet na ons eygen, maer na eens anders wercken.
e 'tIs u onmoghelijck een deser vier stucken met een eenige klare sproke te bewijsen, soude hy dan niet onsinnigh moeten zijn die u schrifteloos, ja onredelijck segghen gheloof wilde gheven teghen soo groote menighte van klare ende
uytghedruckte sproken ja teghen den gantschen sinne vande Godlijcke Schriftuere? f Uan dese uwe versierde vreemde zonde, vreemde schulde, ende vreemde straffe hebbe ick soo breedt ghehandelt in mijn ghedruckte boecxkens, soo ghenaemt, dat onnodigh is daer af meer te seggen. Dat mooghdy, believet u, lesen.
Gereform. Calv.
39 Ick hebt ghelesen, maer en ben daer mede niet versaet. D. Coornhert.
40 Moghelijck om dat een oudt voor oordeel u die spijse so onsmakelijck maeckte, dat u daer af walghde. Maer hoe, walght u niet van uwe opinie? die brenght immers nootlijck mede dat God in desen onrechtvaerdelijck doet.
Gereform. Calv.
41 Dat en mercke ick niet. D. Coornhert.
42 Mercket nu dan. Leert ghy metten uwen niet, dat al Adams nakomelinghen, gheene uytghenomen, door Adams zonde waren vervallen inden eeuwigen doodt?
Gereform. Calv. 43 Ia wy. D. Coornhert.
44 Wijst ons eens waer in de Wet Adams hem de eeuwighe doodt was ghedreyght. Daer staet, so suldy de doodt sterven, maer dat woort eeuwigh, en vintmer niet. Waer seyt God tot Adam: ghy met alle uwe nako
Clxxxv
melinghen sullen den doot (swijghe den eeuwigen doodt) sterven? of wist God die wijse van dreyghen ende straffe[n] niet? dat bleeck anders aen Gehasi. Dien dreyghde Eliseus, 4.Reg.5.27. niet alleen voor hem, maer ooc voor al zijn afkomst een aenklevende lasarie tot inder eeuwigheyt.
Gereform. Calv.
45 Al staet het daer niet geschreven, machmen sulcx daeromme so niet verstaen? D. Coor[n]h.
46 Ia men. elwaerts uyt eygendunckelijck ver[nuf]t, maer geensins daer, uyte Goddelijcke Schrif[t]. Daer voegdy u o[n]ware meyninge [to]e, (Apoc.22.22. Deut.12.13.) vreesdy niet voor de grouwelijcke vloecken sodanigen daer ghedreyght?) ende misduyt Godes gheschreven woordt jeghen dat w[o]ordt, ende bouwet niet op dat woort, maer op menschelijcke wa[e]n, ende verleyt u self met anderen.
47 Ist niet felheyt, dats verde van rechtvaerdigheyt, dat de Wetgever van yemant swaerder straf eyscht dan zijn Wet inhoudet? sulcx dicht ghy Gode op, die so bermhertigh als rechtvaerdigh is. Niet selden tuyght zijn beschreven woordt, dat hy de ghedreyghde straf heeft vermindert, ja gantselijck heeft wech ghenomen, als by den Niniviten, tot Abimelech de Heyden, aen Ezechiam ende anderen meer: Ionas 3.4.4.11. Gen.20.3. 4.Reg.20.1.5. maer waer vintmen dat God yemant swaerder, dan de Wet dreygde, heeft gestraft? weet ghy't, laet hooren.
Gereform. Calv. Dat en segge ick niet. D. Coornh.
48 Maer ick segghe ende bewijse u dat ghy met dese uwe opinie Gode wreetheyt, tyrannye ende onrechtvaerdigheyt op dicht. Komt sulcke Go[d]lasteringhe oock over