Tusschen Geref.Cal. ende D.V.C.
Of de verworpene buyten heur toedoen, alleen door Godes Predestinatie, eeuwelijck verdoemt worden.
Geref. Calv.
1 Lieve seght my, staet het in der onghebooren willekeure of zy ghebooren willen worden dan niet?
D. Koornh. 2 Neen.
Gereform. Calv.
3 Of zy menschen dan Ezels sullen worden? D. Coornhert.
4 Oock niet. Gereform. Calv.
5 Of zy van Adam voor dan na sijn verderven sullen voort-komen dan niet? Doet de onghebooren mensche, vraghe ick noch, yet hier to[e]?
D. Coornh.
6 Neen, segge ick noch, niet met allen. Gereform. Calv.
7 Calvinus schrijft (K. Comment. op't 18. versken Roma.9) aldus: Door dese middel is ongheworpen het ydeld sluyp-gaet der Scholastitienen, nopende de voorwete[n]heydt, VVant Sant Paulus en seydt hier niet, dat der boosen verderf van den Heere is voorsien: maer door sijnen raedt ende wille geordonneert. Gelyck oock Salomon (Pro.16, 4.) van der Godloosen verderfnisse niet alleenlyck en seyt, datse
voor allen tyden van Gode is geweten gheweest: maer dat oock de Godlo[s]en self met voornemen sijn gedestineert, of ghenootschickt ten verderven.
a Hoe machmen hier nu dichten,dat zy yet moghen doen tot heur verderven? Dit met meer dergelijcke soo krachtighe Schriftuerlijcke redenen(so ghy noch sult hooren) hadde ick gister, doe het al spade was, noch te seggen. Hoe suldy die nu moghen wederleggen?
D. Coornh.
8 Lust tot u nut, maeckt my d'onlust licht, van doorgaens 'tselve te hooren. Gister ende daer voor mede heb ick de Sproke Salomonis beantwoort ende bewesen, j.27, v.129, & c. niet altoos tot dese sake te doen. Daerom is die niet meer te beantwoorden noodigh.
a Al u ander seggen van niet te mogen doen tot onse geboorte, hoedanigh ende van wie, eer dat wy gebooren sijn, is plat jegen u opinie, ende voor mijn meyninghe: soo ghy niet naecktelijck segghen en wilt, dat God onrechtvaerdelijck sijn onnoosele Schepselen in d'eeuwighe verdoemenisse werpt, ende also[o] van den goeden Godt eenen hatelijcken Tyranne wilt maken: die u Catechismale gheloovighe van natueren gheneghen sijn te haten.
Geref. calv.
9 Ghy spreeckt arghelijck. D. Koornh.
10 Maer waerachtelijck. Geref. calv.
11 Neen, weet ghy dan niet dat God rechtvaerdigh is? D. Koornh.
12 Ontwijffelijck. Ger. calv.
+
Voren iij.17. 13 Al wat hy doet, die rechtvaerdigh is, dat+
is rechtvaerdicheyt, al scheent in onsen oogen anders. Wildy daer teghen?
D. Koornh. 14 Neen. Ger. calv.
15 Godt die rechtvaerdigh is schept den ghenen, die't hem belieft, tot rechtvaerdiger verdoemenissen. Sulck werck Godes moet dan rechtvaerdich sijn, al waendent alle menschen anders. Wat mooghdy hier nu tegen?
D. Koornh.
16 Dat werck van yemanden tot verdoemenissen te scheppen, schrijfdy
onrechtelijck de rechtvaerdigheyt Godes toe. Dat doet de H. Schrift nergens, maer 't is u dichten, bewijset dat God sulcx doet, want dit ontkenne ick.
Ger. calv.
CCviir
D. Koornh.
18 Ist al weer aen? God schept de mensch. De mensch maeckt sich van een mensch een godloos. Godloos sijn is quaet sijn. So weynigh mach Godt, die goet is, wat quaets scheppen: als Godt die rechtvaerdigh is, wat onrechtvaerdighs mach doen.
Geref. C.
19 Wy worden alle door Adam immers godloosen ghebooren. D. Coornhert.
20 Dats mede 'toude deuntgen, ende nu al menighmalen valsch te sijn bewesen, ende eyghentlijck af-ghehandelt in onsen tweeden ghesprake. Maer of dat u noch al moght toeghelaten sijn, so is dit u segghen noch self teghen.
Geref. Kalv.
21 Dat ghelove ick niet. D. Coornh.
22 Weet het nu dan. Heeft Godt den eersten mensche een mensche of een godloos geschapen.
Geref. calv.
23 Gheen godloos, maer een mensche, dan de mensch Adam heeft ons allen godloos gemaeckt door sijn zonde.
D. Koornh.
24 De godlosigheyt soude ons dan komen, niet door Godes, maer door Adams werck. God schept, niet Adam, die voorteelt. Adam is gheen schepper gheweest, maer een schepsel selve, dat niemant en heeft geschapen.
a Dat quade werck van yemandt godloos te scheppen, en heeft dan noch Godt, die den mensche goet schiep, noch Adam, die noyt mensche en schiep, niet ghedaen. Seght, wie is dan de ghene die eenigh mensche godloos souden hebben [gh]eschapen? Niemandt voorwaer.
b Of suldy nu een Manicheus worden, ende ons eenen quaden Godt dichten, die den godlosen schept godloos, dats quaet? dit moet ghy doen, of ghy moet self bekennen dat God niemanden, noch Duyvel, noch mensch een Duyvel of godloos, maer een goeden Enghel, ende een goedt mensche heeft gheschapen.
c Wat mooght ghy nu hier toe segghen, ghy die stracx waende u saecke so vast bewesen te hebben, met dat uwer Schrijveren weerveers: God schept den Godlosen ten quaden daghe: Ende God is rechtvaerdigh, die mach niet onrechtvaerdighs doen: Die doet sulcx, ergo moet het rechtvaerdigheydt sijn, al duncket ons anders.
d Dat bewijs bewijse ick nu valsch te sijn: ende dat ghyluyden de H. Schrift leelijc misb[ru]yckt. Wat segdy hier toe? ghy swijgt nu. Dat schijnt bekennen te sijn. Wel aen, dat schijnen sal ick u nu doen blijcken, ende dit uyt u eyghen misbruyckte bewijs-reden, die ick recht sal ghebruycken ende segghen also: Houdt ghy niet met my dat God rechtvaerdigh is?
Gereform. Calv. 25 Soude ick niet? D. Coornh.
26 Dat hy niet onrechtvaerdelijcx en doet die rechtvaerdigh is? Geref. calv.
27 Uastelijck. D.V. Coornh.
Geref. calv.
29 Wie mach dat ontkennen? D. Coornh.
30 Dat yet Godloos te scheppen quaed[t] doen is? Gheref. Kalv.
31 Dat en segghe ick niet. D. Coornhert.
32 Is dan godloos sijn goet of quaet? Geref. calv.
33 Niet goed maer quaet. D. Coornhert.
34 Die dan yet Godlosighs schept, di[e] doet quaedt. Gereform. Calv.
35 Hy doet. D. Coorn[h].
36 Schept Godt dan yemant godloos, so[o] doet Godt quaet, so doet Godt dan oock yet dat onrechtvaerdigh is. Dit en mach God, als wesende rechtvaerdigh, niet doen. So en schept dan God oock niemandt godloos. Hebdy my nu niet alle 't selve moeten bekennen?
Geref. Calv.
a Ick machs noch en wil dat gheen van allen ontkennen. D. Koornh.
b Met wat schijn van waerheyt mooghdy dan ontkennen dat uwe nieuwe Uaderen dese sproke Salomonis (Prov.16, 4) teghen de waerheydt plompelijck ende lasterlijck misbruycken, tot een drift-zandighe grondtvest van heur laster-leere, dat Godt selve wat quaets doet, te weten int scheppen van Godloosen.
c Ende dit doen zy alleenlijck, omme te bewijsen, dat God eenighe menschen verwerpt in d'eeuwighe verdoemenisse, alleen om dat het hem so belieft, sonder te sien op heur quade wercken. Spreeckt nu, hebdy verstant.
Geref. calv.
37 Dat heb ick niet ghenoegh, ick moet waerheyt bekennen, om 't ghesproken te wederspreken. Boven mijn verstandt en wil ick niet spreken. Teghen mijn verstant en mach ic niet aennemen. Dus stel ic 'tgesprokene in berade, om dat by my selve voorde[r] na te dencken.
CCviiv
a Doch en kan ick noch niet voor onrecht houden Calv[ij]ns woorden, L.iij.xxiij.dist.9, houdende also: VVant hoewel de mensche is door die eeuwighe voorsieninghe Godes tot die ellendicheyt (te weten, verdorvenheyt ende verdoemenisse) gheschapen, der welcker hy onderworpen is: so heeft hy nochtans de ma[t]erie daer van uyt hem selven, ende niet uyt Gode. VVant de mensche en is door gheen ander oorsake also verdorven: dan om dat hy van de suyvere scheppinghe Godes is afgheweken: Ende veraert tot bose ende onreyne verkee[r]theyt.
b Daer hoordy immers Calvinum naecktelijck segghen: dat de mensche door de voorzieninge Godes, tot de ellendigheyt der verdoemenissen is gheschapen.
D. Koornh.
38 Calvinum, maer niet Gode. Godes segghen, sonder ander bewijs, ghelove ick in s[ij]n geschreven woordt alleen, al streedt sulcx teghen aller menschen.
a Dat der verwerpelingen verdoemenisse henluyden opkomt sonder henluyder toedoen ende wercken salmen moeten bekennen: indien Calvijns seggen daer inne waerheyt is, dat de mensche door de eeuwighe voorsieninghe Godes (wie mach die wederstaen, of doen veranderen? daer toe is gheschapen.
b Maer dat most eerst met claere Schrifture sijn bewesen, ende dan noch daer beneffen aengewesen middel om mede voor waerheyt ontwijffelijck te ghelooven, de Goddelijcke schrift plat daer teghen houdende dat der menschena
onghelove,
b
zonden, quadec
woorden, ofd
wercken, oorsake sijn van heur verdoemenisse: c Daer ben[e]ven noch, als de H. Schrift ons waerheyt betuyght van de
rechtvaerdicheydt Godes, hoe de menschen sulck verwerpen ende verdoemen Godes buyten der verworpelinghen eyghen quaedt doen ende schulde, sullen moghen verschoonen van felle tyrannye.
Geref. calv.
39 Het moet, segghen wy, rechtvaerdigh sijn, om dat het God selve doet, die rechtvaerdigh is, L.iij, xxiij, dist.4, al hieldens alle menschen voor onrechtvaerdigh.
D. Coornhert.
40 De Godtlijcke Schrift verclaert sulck werck onrechtvaerdigh te sijn: Dus mach God, die rechtvaerdigh is, sulck onrechtvaerigh werck niet doen, al hielden alle menschen dat het Godt doet; Maer voor al most ghy bewijsen dat God sulcx doet, te weten, yemandt schept ten verdoemenisse ende te[n] verderven. Hier af hebben wy terstondt ghesproken. Behalven dat zie ick dat gonst d'openbare strijdigheyt Calvijns in een selve reden voor uwen ooghen bedeckt.
42 Merckt doch: wil Calvijn, met sulck sijn seggen, betoonen dat God verwerpt uyt sijn voorsieninghe van des menschen verdorvenheyt: so spreeckt hy teghen sijn selfs leere, maer voor mijn ghevoelen, dat hy wederspreeckt, namentlijc: dat God int ve[r]werpen ende verdoemen der menschen ziet op heur zonden ende quade qualiteyt.
Geref. Calv.
43 Gheen ding minder, maer daer teghen dat niet Gods verwerpen hanght aen der menschen werck: maer der menschen werck ende verdoemenisse hangt aen Godes werckt, te weten aen sijn eeuwighe Predestinatie.
D. Koornh.
a Ioan.3, 36, Marc. 26, 16, Col.3, 6 b Matth.12, 32. Ioan.16, [1]8, Rom.6, 16 c Math.12.37, 5.23, 13.41, 1Tim.5, 11, 12 d Rom.2, 1. Luc.20, 47, 2Cor.11, 15, Gal.2, 21.
44 De woorden brenghen nootlijck het jeghendeel mede. Gereform. Calv.
45 Welcke? D. Koornh.
46 Dat de mensche door gheen ander oorsake also verdorven is: dan om dat hy van de suyvere scheppinghe Godes is afgheweken.
a Dit af-wijcken is des menschen werck, niet Godes; Ist om gheen ander oorsake, so en ist oock niet om Godes Predestinatie, dat Godes, maer alleen lijck om dit zondelijck af-wijcken, dat des menschen werck is. Dit wederspreeckt Calvijn: Dit belydt Calvijn, ende so strijdt een selve Calvijn teghen Calvijn; wat gheloove behoort hy te hebben?
Ger. calv.
47 Al ist schoon also, seyt Sturmius, A.82. dat de zonden ghenoeghsaem sijn ter verdoemenisse: so ontkennen wy nochtans dat zy de heele oorsake van de
verdoemenisse sijn, want het decreet (of wille) Godes gaet daer voor, waer door zy bequaem gemaeckt sijn ten verdervenisse.
D. Coornh.
48 Ist dan de zonde des menschen voor een deel, soo ist dan Godes ende zondaers werck te samen, Godes na sijn gerechtigheyt, maer des menschen na sijn
ongherechtigheyt.
a So spreeckt ghy self teghen u, ende voor mijn gevoelen, maer is alleen Godes voorgaende decreet, sonder des menschen medewerck doende int bequaem maken des menschen, ten verderfnisse, dat's int zondigh of quaedt maken: wie anders maeckt ghy oorsake van't quade ende van der menschen verdervenisse, dan de goede ende liefhebbende God selve? Ziet achter vj.144.
Gereform. Calv.
49 Het zy dan soo't wil, d'onse en schromen niet uyt te spreken, dat God niet en soude volbrenghen door der menschen handt 't ghene dat hy h[e]eft ghedetermineert of besloten, so hy niet en formeerde in heur herten de wille die voor 't werck gaet. Dat schrijft Ioannes Calvinus, D.227.
D. Coornhert.
50 Uan de goede of quael wille, of van beyde? Geref. Calv.
CCviijr
D. Koornh.
52 Wat anders is formeren, wat anders is bestieren. Dit mach ten goeden
geschieden, dat nimmermeer. Want het formeren is quaet te veroorsaken, ende het goede Schepsel Godes quaedt te maken. Wie anders maeckt ghyluyden dan oorsake van de zonde, dan God selve?
Geref. calv.
53 Is rechtvaerdigheyt hanteren quaet? D. Coornh.
54 Neen, maer goet. Gereform. Calv.
55 Wat mach rechtvaerdigher sijn dan de straffe Godes aen onser natuyren verdorvenheyt? Daer door heeft ons God ten verderfnisse bequaem gemaeckt, vermits d'aenghebooren genegentheyt, die in ons is om Godt ende onsen Naesten te haten? Ende die Predestinatie bewyst haer in Adams nacomers, &c. Ende dewyle dit niet en can de nature toe geschreven worden, so ist claer, dat het door den wonderlycken raedt Godes geschiedt is, Calvijn L.iij.boeck, xxiij.cap.7.dist. Lieve segt doch, wat hebben wy daer toe gedaen?
D. Coornhert.
56 Niet. Die geneghentheyt is oock niemant aengebooren, God straft oock den kinderen niet met so verdoemelijcke quaetheyt om heurder ouderen quaetheyt, als nu dickmael is bewesen.
Maer ofmen sulc u dichten al voor waerheyt moght aennemen, soo waert noch oock al selve teghen dese uwe loghen-leer. Want dan soude d'oorsaecke der
verwerpelinghen, daer uytghenomen sijnde, noch komen uyt Adams overtredinghe: Ende soude mitsdien noch, in allen gevalle, Godt in sulck verwerpen dan noch zien op des menschen werck, te weten op Adams zonde.
Gereform. Calv.
57 Maer seght doch met ernst, ontkendy dat Godt yemanden sijne genade of gaven, ter saligheyt noodigh sijnde, onthoudt ofte ontreckt?
D. Koornh.
58 Neen ick, maer dat alleen buyten heur schuldt, ende daerom oock sonder straf, als blijckt in den ghebooren zotten: of door heur schulde, ende tot heur rechtvaerdighe straffe, als men leest van Saul ende meer anderen.
Gereform. Calv.
59 Dit wondert my van u, hebdy die sproke Christi van Tyro ende Sidon noyt ghelesen, of met aendacht opgelet? Mat.11, 21.
D. Koornh.
60 Ick heb die meermalen ghelesen, maer of ick curieuselijck daer op ghelet hebbe, so't een hooghe sake is, en segghe ick niet: als die noch vele saken, voor mijn neder verstant te hooghe weten, in de H. Schrift oock voor my noch niet noodigh: daeromme in saecken die ick my batelijck ende van noode om verstaen vinde, liever dan sulcke lessen, voor hoogher begaefde scholieren, na-trachte, om recht te leeren verstaen, ende wel te leeren doen: 'twelck ick achte de veylichtste ende heylighste middel te sijn, om soo door't ghetrou sijn in mijn cleyn pondeken meerder betrout te worden.
a Want men vindt oock een schadelijcke weet-gierigheyt by veelen, die altijt leeren, ende nimmermeer tot waerheyts kennisse en komen, 2.Tim.3.7, vermits zy so onledigh
sijn, om 't vernuft vol wetens te vergaren: dat heur handen ydel blyven van deughdelijcke oeffeninghen.
Geref. calv.
61 Dats niet vreemt, maer dese sproke Christi is krachtelijck teghen uwe opinie, dat Godt sijne gaven allen menschen even veel int alghemeen aenbiedet.
D. Koornh.
62 Uan even veel en segghe ick niet, maer wel dat Godt elck, niemant uytgenomen, so vele als hem, sulcx wel gebruyckende, ter saligheyt noodigh is.
Gereform. Calv.
63 Daer in is u dese Sproke ons Heere[n] (Mat.11, 21) plat jeghen, houdende alsoo: VVee dy Corozaim, wee dy Bethsaida: want waeren in de Steden Tyro ende Sydon de krachten ghedaen gheweest, die in u zyn ghedaen, zy hadden voortyden inden sacke ende assche (sittende) haer bekeert. Siet, Seyt onse P. Martyr (Clas.3.
Loc.1.dist.20) de sinne deser plaetsen is: dat Godt heur de middelen niet en gaf daer door zy hadden mog[e]n worden beweecht om heur te bekeeren.
a Ende noch daer nae (de 41.dist.) alsoo: Christus wiste seer wel, so hy heeft ghetuyght, dat Tyrus, Sydon, ende Sodoma beweeght souden hebben gheworden tot berou: indien hy daer de wonderdaden ende leeringe hadde ghedaen, die hy den Ioden dede hebben: waer door nademael hy heur sulcx niet en gaf, zy gebreck hadden 'tgheen dat ter saligheyt genoeghsaem was.
b Dat seyt onse Martyr, ende voorwaer die woorden Christi sijn claer. God biedet middelen ter saligheyt aen die twee Steden: wel wetende dat zy daer gheen vrucht souden doen: Ende onthoutse d'ander twee Steden (oock Sodoma, so oock Calvijn, L.iij.24.dist.15. aenwijst) daer hy wist datse vrucht souden hebben ghedaen. Worden dese niet verworpen sonder alle aensien heurder wercken? Wien souden die woorden (ick segge niet Petri Martyris, maer) Christi selve niet dringhen tot onsen ghevoelen?
D. Coornh.
64 Martyr met Calvijn sijn hier doende, om tot bevestinghe sijnre onwaerachtigher opinien, Gode te bekladden met onwijsheyt van verlooren werck te doen aen d'een twee steden, ende met onbarmhertigheyt te toonen aen de andere drie steden.
CCviiiv
a Ist gheen onwijse miltheyt den onboetvaerdighen (als onvruchtbare steenen herten) te besaeyen, ende karighe onbermhartigheyt den boetvaerdigen herten (als vruchtbare aerde) onbesaeyt te laten, met het salighmakende kooren des levens?
b Dit doen u Uaderen doorgaens, als sy sware plaetsen vinden, die voor haer opinie schijnen. Dan staet het heur vry om die diepe oordeelen Godes te ondersoecken: maer als sy sulcke plaetsen bemercken heur opinien teghen te zijn: dan moetmen sulcx niet doen, dan roepen sy: Om mensche wie zijdy? etc. O diepe rijckdom der wijsheyt? L.iij.xxiij.dist.4.Aa.f.49.f.50.etc.
c Wel aen, ick wil u onbeveynsdelijck hier mede (so ick doorgaens doe) mijn ghevoelen af segghen: soot u maer belieft een weynigh korte vraghen te beantwoorden.
Gereform. Calv. 65 Gaerne, vraeght. D. Coornh.
66 Hout ghy niet dat de Roomsche leere des Antichrists leere is? Geref. Calv.
67 Ghewis. D. Koornh.
68 Dat uwe leere Christi leere is? Gereform. Calv.
69 Sekerlijck. D. Koornh.
70 Ick meynt so, dat ghy hout de Ro[o]msche leere voor een loghen-leere, die uyten duyvele, maer uwe leere voor een ware leere, die uyt Go[d]e is ghekomen.
Gereform. Calv.
71 So houden wy't beyde. D. Koornh.
72 Die sich ghetrouwelijck hout aen de ware leere, wat sal hem gheworden? Geref. calv.
73 Wat anders dan d'eeuwige saligheydt? D. Coornhert.
74 Maer die hartneckich aenkleeft de logen-leere, wat heeft die te verwachten? Geref. C.
75 d'Eeuwige verdoemenis. D. Koornh.
76 So vrymoedelijc derft ghy dan alle onse voor-ouderen, ghestorven zijnde sonder kennisse van uwe leere, ende gheleeft hebbende in de Roomsche leere, altsamen ter eeuwigher verdoemenissen veroordeelen? Heeft de Heere Iesus u sulck oordeel bevolen? Mat.7.1.
Geref. K.
77 Hier bevinde ick trouwen Calvinum omsichtigher gheweest te zijn, dan Petrum Martyrem, die (Calvinus Harmon. Matt.11.21.) schrijft datmen sich niet moet bemoeyen met de doornstekelijck questien va[n] de verholen oordeelen Godes: maer datmen moet verstaen, dat de Heere zijne redenen hier matight na 'tgemeene menschelijcke begrip: dat hy die Steden onderlinghen verghelijckende, niet en disputeert wat God heeft voorsien, etc. maer dat Christi woorden in summa daer heen strecken, om te toonen met wat ongheneeslijcker boosheyt ende verachtinghe Godes
Chorozaim ende Bethzaida, die Ioden waren, te boven ginghen Tyro ende Sidon, die Heydenen waren.
D. Koornh.
78 Dat zy so, maer daer beneven zijn die beyde uwe Leeraren, door de naeckte woorden Christi ghedrongen geweest, selve mede te bekennen, 'tgeen ghy hier doorgaens, ooc sonderling in dit ons tegenwoordigh geschil, arbeyt te wederspreken: namentlijc dat God de verworpelinghen buyten heur toedoen alleen door zijne Predestinatie verdoemt.
a Want hier blijckt uyt heur woorden selve, volghens oock des Heeren klare woorden, dat sulck verwerpen geschiede om heur sonden wille.
b Ende wat wonder ist oock dat God Tyro ende Sydon zijn verlichtende genade onthout, tot een straf heurder eyghen bedreven sonden: na dien God selve oock wel in eenen verkeerden sinne gheeft, die der waerheydts liefde verwerpen? 2.Tess.2.10.
Gereform. calv.
79 Dat kan men verstaen, maer waerom biedet hier God door zijnen zone, d'een zijn ghenade aen ende d'ander niet? daer af en segghy niet.
D. Coornh.
80 Daer af en handelt (na Calvijns seggen selve) Christus hier niet, te weten vande verholen oordeelen Godes, die Calvijn hier niet en wil ondersocht hebben, maer vande vergelijckinghe der Steden onderlinge in boosheydt. Want sy aen beyden