8 Appendices
8.12 Uitwerking van interview met Leen van Loosen (Nardus en D.E.L Urk)
Interview: In hoeverre is er een best-practice voor de inrichting van een governancesysteem
voor kleine natura-uitvaartverzekeraars, met alleen een AFM vergunning?
Interviewer: Luitsen Madhuizen Geïnterviewde: Leen van Loosen Datum afname: 24 oktober 2018 Locatie: De Noord 6, Urk
Aanwijzingen Interviewer
1. Alle hoofdvragen behandelen en letterlijk lezen. 2. Aankruisen welke bijvragen, indirect zijn beantwoord.
3. Kijk of er nog relevante bijvragen overblijven voor het onderwerp. 4. Noteer het tijdstip van beginnen.
Introductie
5. Begin met een inleidend verhaal waarom je dit interview aflegt en wat er met de resultaten gebeurt.
Ik volg op dit moment een master verzekeringskunde aan de Universiteit van Amsterdam. Ik heb hiervoor een Heao Bedrijfseconomie opleiding gedaan. Ik heb eerst een pre-master moeten doen, van 1 jaar. Het is een deeltijdopleiding. Dinsdags naar school toe van 3 tot 6 en van 7 tot 10. Eerst de pre-master dus en daarna mag je beginnen aan de master. Die duurt 2 jaar. Die heb ik helemaal afgerond qua tentamens en het laatste wat ik moet doen, is een scriptie schrijven met een onderzoeksvraag en die ben ik nu aan het afronden. Het theoriegedeelte is goedgekeurd. Het laatste gedeelte is dat ik interviews hou en dat leg ik tegen de theorie en dan bekijken of ik daar een nieuw stukje theorie van kan maken. Ik ga het dus analyseren en conclusies trekken.
6. Vraag hoeveel tijd de persoon beschikbaar heeft voor het interview.
Gemiddeld gesproken ben ik 3 kwartier kwijt voor een interview. Ik hoop dat je daar tijd voor hebt. Ja
96
Ja
Afsluiting
8. Vraag of de persoon het eindverslag wil lezen.
9. Vraag of alles wat men zegt, behandeld mag worden in het verslag. 10. Mag het verslag gebruikt worden voor de scriptie?
97 Begintijdstip: 14:15
Inleidende vragen
Wat is uw functie binnen Nardus?
Mijn functie bij Nardus is voorzitter. En bent u ook nog bestuurslid van een natura-
uitvaartverzekeraar? Dat ben ik geweest. Ik was bestuurslid van D.E.L Urk en vanuit die
bestuursfunctie ben ik toen gevraagd of ik hier manager wilde worden. En op dat moment ben
je niet meer bestuurslid. Nee, je bent dan niet meer bestuurslid, je maakt wel deel uit van het
bestuur, maar dan meer als ambtelijk secretatis en als adviseur, maar niet als beleidsmaker en bestuurslid.
Zou u verzekeraars kunnen indelen in verschillende categorieën?
Verzekeraars op het gebied van natura-uitvaart? Ja. Je hebt de commerciële partijen, je hebt de grotere verzekeraars die ontstaan zijn uit het oude naoberschap, die zich ontwikkeld hebben tot best wel stevige verzekeraars. En je hebt de verzekeraars die altijd klein, bewust of onbewust, gebleven zijn, doordat ze hun pakketten nooit hebben aangepast of doordat de groei er niet was of dat het gewoon plaatselijk is. Maar in principe zijn de twee laatste verzekeraars hetzelfde, hoe groot of hoe klein ze ook zijn. Ze gaan van het principe uit, we hebben geen winstoogmerk en we willen naar de traditie van de plaats waar we gevestigd zijn, de lokale bevolking voorzien van een goede uitvaart. Dat is onze gedachtegoed. Je had ook
nog iets van afdwingbaar en niet afdwingbaar recht? Ja, in de jaren 70 of 80 was er al sprake
van strenger en zwaarder toezicht. Toen is er een constructie bedacht en die is ook goed gekeurd door de politiek, om verzekeraars tegen bepaalde voorwaarden vrij te stellen van toezicht. En dat was het niet afdwingbare recht. Niet afdwingbare recht betekent dat leden van de vereniging geen rechten kunnen afdwingen bij de vereniging. Dat wil zeggen, als het verzekeringspotje leeg is, dan is het jammer en als het bestuur vindt dat het potje gevuld moet worden, kunnen ze een extra beroep doen op de leden. Dat is in grote lijnen het principe van de niet afdwingbare recht verzekeraars. Nu heb ik zelf de theorie onderzocht en wat ik
voornamelijk tegen kom en dat is niet specifiek voor de natura-uitvaartverzekeraars, maar juist voor de verzekeraars die onder DNB toezicht-vallen, is de verdeling; Solvency 2, Solvency 2 -basic, vrijgesteld maar die wel onder toezicht staan van de AFM en verzekeraars die helemaal niet onder toezicht van DNB of AFM staan. Zou dat een indeling kunnen zijn? Dat is een
indeling, maar die is ontstaan doordat de Nederlandse regering de Europese richtlijnen voor Solvency 2, Europa kent geen natura-uitvaartproducten, maar De Nederlandse Bank wilde toch die natura-uitvaartverzekeraars onder een bepaald toezicht laten vallen en toen is Solvency 2 -basic ontwikkeld. Daar hebben ze verschillende eisen aan gesteld. Tegen die eisen hebben wij als belangenbehartiger (Nardus) geprotesteerd en gelobbyd bij de politiek.
98
Toen zijn die vrijstellingseisen fors naar boven bijgesteld, waardoor op dat moment vrijwel alle verzekeraars, alle verenigingen, niet meer onder toezicht vielen. Dat betekende toen dat De Nederlandse Bank gezegd heeft of met name de AFM was dat, als jullie bemiddelen en/of adviseren, dan hebben jullie de diploma’s nodig. Die discussie is eigenlijk nog nooit uitgediscussieerd. wanneer adviseer je en wanneer bemiddel je? Dat is een grijs gebied. Ik heb daar heel direct naar gevraagd bij de AFM. Wat verstaat u onder adviseren en wat verstaat u onder bemiddelen? Daar heb ik geen antwoord op gehad en toen heeft ons bestuur besloten en ook Nardus heeft daar, na heel wat uren over vergadert en nagedacht, om te zeggen, uitvaartverenigingen zoals wij zonder winstoogmerk, plaatselijk gebonden adviseren niet en bemiddelen niet. We hebben 1 product, lid worden of geen lid worden, dus vallen wij ook niet onder toezicht. Die conclusie hebben we zelf getrokken omdat de AFM die conclusie niet wilde trekken.
Wat verstaat u onder een vrijgestelde verzekeraar die adviseert en/of bemiddelt?
Vindt u het goed dat we deze verzekeraar een vrijgestelde verzekeraar noemen?
Ja.
Welke uitdagingen heeft de vrijgestelde verzekeraar?
De uitdaging die de vrijgestelde verzekeraar heeft is, omdat hij niet meer onder toezicht valt, zijn zaakjes zo goed op orde te hebben dat financieel, uitvaart-technisch en bestuurlijk, alles tip top geregeld is, vastgelegd en controleerbaar is en dat het ook gecontroleerd wordt. Toekomstbestendig, maar bovenal dat het bestuurlijk besef er is dat je verantwoordelijk bent voor een groot kapitaal, van een groot aantal leden. En met name dat besef is heel belangrijk.
En als je onder toezicht zou staan van De Nederlandse Bank, dan word je nog een keer extra gecontroleerd door die Nederlandse Bank en heb je dat niet, dan is dat een pure intrinsieke motivatie van het bestuur om die zaken voor elkaar te hebben? Ja, maar daarom hebben wij
de Nardus-gedragscode ontwikkeld en die gedragscode, we gaan hem waarschijnlijk anders noemen, de Nardus-norm waarschijnlijk, die behelst die drie factoren die ik net genoemd heb; Uitvaartzorg moet aan kwaliteitseisen voldoen. Financieel moet aan kwaliteitseisen voldoen zoals actuarieel toezicht, er moet een accountant toezicht houden, de solvabiliteit mag niet beneden de 105 % zijn. Dat soort dingen. En als laatste bestuurlijk toezicht. Dat het bestuur integer is, geen belangenverstrengeling kent, gecontroleerd kan worden. Al die zaken die een goed bestuurder, die een vereniging verdient als zijnde een goed bestuur, die staan opgenomen in de Nardus-norm. Dat is een duidelijk verhaal, dus dat is een soort tegenhanger
99
ook een stukje educatie aan. Mochten er dingen niet bekend zijn of niet beheerst worden dan bieden wij daar ook educatie voor aan en ondersteuning. Verder nog uitdagingen voor die
vrijgestelde verzekeraar? Ja, de uitdaging is om dit moment onder die vrijstellingsnormen te
blijven.
Is het duidelijk welke rol de toezichthouder (DNB / AFM) speelt? Wat zou de toegevoegde waarde van die toezichthouder kunnen zijn?
Als hij vrijgesteld is, dan heeft alleen de AFM nog toezicht. De AFM zou de rol van De Nederlandse bank over moeten nemen. En er zou toch een periodieke controle moeten zijn. En ik heb begrepen uit de navraag die ik gedaan heb, dat die er niet is. De AFM reageert als er incidenten zijn, nou dan zie ik geen toegevoegde waarde voor de AFM.
Vragen
Hoofdvraag 1:
- Prof. dr. Roger Laeven stelt dat het de verwachting is dat kleine verzekeraars, ondanks dat ze onder een light versie van Solvency 2 vallen, meer moeite hebben met de toenemende regeldruk dan de grote. In hoeverre bent u het eens met deze stelling?
Daar ben ik het absoluut mee eens, 100%. Want kleine verzekeraars hebben een kleine organisatie. Dus geen hele backoffice die ze kan ondersteunen met rapportage. Ze hebben vaak een bestuur, die plaatselijk gekozen is door de algemene ledenvergadering. Dat is de bakker, de slager, de huismoeder die ethisch-maatschappelijk heel erg verbonden zijn met die vereniging, maar niet kunnen voldoen aan de eisen van De Nederlandse Bank en dat is een wrijfpunt.
Bijvragen:
- Kunt u voorbeelden geven van de regeldruk die Prof. dr. Roger Laeven bedoelt?
- Waarom zou een vrijgestelde verzekeraar meer moeite hebben met de toenemende regeldruk?
Hoofdvraag 2:
- Kunt u aangeven aan welke algemene vereisten een vrijgestelde verzekeraar moet voldoen om een vergunning van de AFM te krijgen?
Om een vergunning van de AFM te krijgen, geef je dus toe dat je bemiddelt en/of adviseert en dan moet je de Wft-diploma’s halen. Basis en vermogen. Ja. Bestuurderstoetsingen Ja.
100 - Hoe bent u aan de informatie gekomen?
Door mijn bestuurlijke rol bij Nardus en omdat wij heel erg gelobbyd hebben tegen Solvency 2-basic. Kwam die informatie naar je toe. Kwam de AFM of DNB naar je toe met deze
informatie? Ja, we hebben een aantal bijeenkomsten gehad van zowel De Nederlandse Bank
als de AFM, waarbij steeds meer duidelijk werd, dat wij in een bepaalde richting gedrukt werden. Want voor Solvency 2 basic, stonden wij onder toezicht van De Nederlandse Bank en we dienden rapportages in en we werden gecontroleerd. En op zich vind ik dat prima, want hoe meer controle hoe beter het is, maar toen werden er zoveel eisen gesteld, dat bij mij persoonlijk de indruk ontstond dat De Nederlandse Bank eigenlijk van die kleine verzekeraartjes af wilde. En dat ze het liefst wilden clusteren tot 1 grote of dat ze over zouden worden genomen door een grote. Dat is nooit uitgesproken, maar bij mij ontstond de indruk dat als ze maar genoeg regeltjes en druk neerleggen, dan gaat het wel gebeuren. Want
Solvency 2 en Solvency 2 basic, dat moet dan een proportioneel gebeuren zijn, maar het lijkt heel veel op elkaar. Zoveel is er niet minder aan. In principe moet je aan alles voldoen van Solvency 2 en een paar dingetjes niet, een paar dingen wat minder. Ja en met name de
solvabiliteit van veel verenigingen kwam onder het niveau. Omdat het risicokapitaal wat je aan moest trekken zo hoog was. Als ik naar onze vereniging kijk, dan hebben wij een hele jonge bevolking, dus wij moeten een vrij hoog kapitaal aanhouden, want wij moeten de uitvaart van al onze leden op een enig moment kunnen betalen, als zich dat voordoet. Maar het risicokapitaal wat daarbij hoort is zo hoog, dan zouden we een financier moeten aantrekken. Dat gaat dwars tegen onze grondregels in. Waar veel uitvaartverenigingen wel problemen mee
hebben is om nieuwe om nieuwe leden aan te trekken, vooral jonge leden. Je merkt bij veel verenigingen heel erg dat het ledenbestand veroudert. Het is ook een soort opslagsysteem en als je geen nieuwe leden meer krijgt dan wordt het steeds moeilijker om die toekomstige betalingen wel te kunnen voldoen. Ja. Dan moeten je vermogensbeheer heel goed zijn, je wil niet risicovol beleggen. Nee, dat is heel moeilijk, maar ik noemde al, Urk heeft een hele jonge
bevolking en veel jonge kinderen en op zeer korte termijn hoop ik het 20.000ste lid in te schrijven. Want ik heb het gevoel dat je maatschappelijk, want dat is ook 1 van de uitdagingen
van een natura-uitvaartverzekeraar, dat je maatschappelijk ziet dat er bij jongere mensen minder belangstelling is voor uitvaartverzekeringen. Tenminste bij onze vereniging DLE Steenwijk wel. Nou, als je het goed uitlegt. Ze liggen bij ons nog niet in de wieg, of de ouders
bellen al om het aan te melden. Want stel je voor. Maar het is wel belangrijk om lidmaatschappen aan te bieden die de totale kosten dekken. Als je blijft hangen bij een paar duizend euro, terwijl de werkelijke kosten 12.000 euro zijn, dan haken ze af of gaan ze naar een ander. Dus je product moet wel up tot date zijn.
101
- Vindt u dat de toezichthouders (DNB en AFM) genoeg informatie hebben verstrekt over het vrijstellings-regiem van DNB?
Ja, dat is zeker waar. Ze hebben informatiedagen gehouden, ze hebben bijeenkomsten georganiseerd. Ze hebben schriftelijk, goede informatie gegeven. Ze hebben workshops georganiseerd, waarmee je, je financiële positie onder Solvency II Basic zelf kon bepalen. Heb
jij die informatie ontvangen omdat je bij Nardus zat of heb je dat als vereniging ontvangen? Als
vereniging. Alle verenigingen hebben uitnodigingen gehad? Nee, maar wij stonden toen al onder toezicht van De Nederlandse Bank, omdat wij toen al een link hadden met De Nederlandse Bank, kregen wij die informatie. En daarnaast ook via Nardus uiteraard.
Hoofdvraag 3:
- Wat is het belang om te kiezen voor het vrijgestelde regiem?
Voor Natura-uitvaartverzekeraars zoals wij, die plaatselijk verbonden zijn en geen winstoogmerk hebben, is het denk ik van het grootste belang dat je een bestuur hebt wat maatschappelijk verbonden is met de plaats, waarin je gevestigd bent. Dus met de mensen die ik net genoemd heb. En dat wordt onmogelijk gemaakt als je zegt, wij willen minimaal HBO en alle eisen waar een bestuurslid aan moet voldoen. Dan zegt al gauw de plaatselijke accountant, waarom zou ik dat risico lopen dat ik wordt afgerekend om op een vrijwillig basis bestuurslid te zijn van een vereniging. Die doen dat niet meer. En daarnaast de financiële onafhankelijkheid. Nogmaals, dat grote risicokapitaal wat je op moet hoesten, dat legt een grote claim op de financiële positie van de vereniging. Want dat is niet reëel geweest vind je?
Dat je zo’n groot risicokapitaal moet opbouwen. Dat stond niet in verhouding met onze risico’s.
Er wordt met verkeerde maten gemeten.
Bijvragen:
- Wat zijn volgens u de voordelen van het vrijgestelde regiem? - Wat zijn volgens u de nadelen van het vrijgestelde regiem?
Nou, wij stonden eerst wel onder toezicht en het nadeel is, als je vrijgesteld bent, dat je dat toch kwijt bent. Ik moest ieder kwartaal rapporteren, moest mijn solvabiliteit berekenen, onze belegging werden gecontroleerd. Daar hecht ik toch wel waarde aan. Dat was best belangrijk.
- Welke zaken zou u willen veranderen?
Wij lopen toch wel tegen de grenzen van de vrijstellingen aan, die maximale poliswaarde van 12.500 euro, op dit moment zijn de kosten van een eerste begrafenis op Urk ongeveer 12:500
102
euro. Dat betekent dat als die kosten blijven stijgen, kunnen we geen kostendekkend lidmaatschap meer bieden aan onze leden.
Hoofdvraag 4:
- Michiel Claassen schrijft in augustus 2015 een artikel in het Financieel Dagblad met de titel ; “Laat kleine onderlinge verzekeraar niet verdwijnen”. Herkent u zich in de titel?
Ja, ik heb het opgezocht en ik kan het onderschrijven.
Bijvragen:
- Kent u organisaties die problemen ondervonden met de invoering van solvency 2?
In de inleiding van dit gesprek, heeft u gemeld dat uw organisatie ook problemen heeft ondervonden bij de invoering. Ik ken Nijkerk die problemen heeft ondervonden. Ik ken Eddy Langenberg persoonlijk. De voormalige directeur die niet kon voldoen aan de Wft-eisen. Dat zijn allemaal zaken die je dwingen om een andere koers te varen. Terwijl dat helemaal niet ligt in de statuten van je vereniging. Dat zijn de problemen die opdoemen.
- Zag men destijds op tegen de solvabiliteitsvereisten?
Ja, daar zagen we tegenop. Dat was een groot probleem.
- Heeft men de invoering van Solvency II ervaren als een bureaucratisch proces?
Ja, met name, omdat Nederland weer het braafste jongentje van de Europese klas wilde zijn. Europa zegt, de natura-uitvaartverzekeringen, dat valt er niet onder. Wacht even zegt Nederland, wij willen er wel onder vallen. We gaan een heel stelsel Solvency 2 basic opstellen, waar wij met name de kleine plaatselijke verenigingen mee lastig gaan vallen. Ja, maar
Solvency 2 basic is er natuurlijk ook voor de kleine schadeverzekeraars. Ja, dat klopt maar die
ervaren hetzelfde gevoel en problemen.
- Heeft men veel extra kosten moeten maken en heeft het men veel extra tijd gekost?
- Was het goed duidelijk welke veranderingen moesten worden doorgevoerd i.v.m. de invoering van Solvency 2?
Hoofdvraag 5:
- Welke organisatorische aanpassing zou men moeten maken als de vrijgestelde verzekeraar binnenkort onder het zogenaamde Basic-regiem zou komen te vallen?
Nou, daarvoor zit Klaas hier. Klaas maakt een scriptie over wat er moet er gebeuren als wij weer onder toezicht van De Nederlandse Bank vallen. Hoe moet dan de administratieve
103
organisatie ingericht worden en wat moet er allemaal bestuurlijk gebeuren en intern, financieel.
Dat ben je nu aan het uitzoeken en daar heb je nu nog geen pasklaar antwoord op. Aan de
andere kant ben ik ook dingen aan het uitzoeken zoals, co-assurantie, opsplitsen van de vereniging. Wij zijn weer alternatieven aan het zoeken om niet onder het basic-regiem te vallen. En je bent niet bang, dat er een vereniging ploft, dat iedereen weer onder DNB toezicht
komt te staan? Nee, als er eentje ploft, dan heeft hij, of een hele slechte actuaris of een slechte
accountant of een heel slecht bestuur. Je ploft niet zomaar. En daarom is die Nardus gedragscode ook zo belangrijk. Die laat een bestuur verantwoording afleggen naar de leden, als een soort garantiebewijs, wij voldoen hieraan, dus u kunt ons vertrouwen.
Bijvragen:
- Hoeveel fte zou dit kosten?
Ik weet bijna zeker dat als we weer onder toezicht zouden komen te vallen, dat we meer fte’s nodig zullen zijn. Ook onder andere voor de functiescheiding. Ook om die functie te kunnen inpassen en de kennis op peil te hebben.
- Hoeveel tijd zou men nodig hebben om dit te organiseren? - Zou men nog wel concurrerend kunnen werken?
Dat wordt wel steeds moeilijker. Met name omdat je een grotere financiële buffer moet hebben. Dat is een wrijfpunt. Je moet de contributie omhoog brengen, of de pakketwaarde omlaag. Je moet buffers vormen.
- Zou dit een reden kunnen zijn om niet meer zelfstandig verder te gaan?
Dat zou een reden kunnen zijn. Dat kan ook bij andere verenigingen zo zijn. Dat kan verschillende oorzaken hebben. Ze krijgen geen bestuursleden meer of de algemene ledenvergadering zegt; we zetten onszelf maar in de etalage. Er kunnen verschillende oorzaken zijn.
Hoofdvraag 6:
- Een vrijgestelde verzekeraar valt niet onder het prudentiële toezicht. Heeft u het idee dat een