Uitwerking interview met Rudy van Leeuwen en Joris Geerts (AFM)

Interview: In hoeverre is er een best-practice voor de inrichting van een governancesysteem

voor kleine natura-uitvaartverzekeraars, met alleen een AFM vergunning?

Interviewer: Luitsen Madhuizen

Geïnterviewde: Rudy van Leeuwen en Joris Geerts Datum afname: 22-10-2018

Locatie: Telefonisch

Aanwijzingen Interviewer

1. Alle hoofdvragen behandelen en letterlijk lezen. 2. Aankruisen welke bijvragen, indirect zijn beantwoord.

3. Kijk of er nog relevante bijvragen overblijven voor het onderwerp. 4. Noteer het tijdstip van beginnen.

Introductie

5. Begin met een inleidend verhaal waarom je dit interview aflegt en wat er met de resultaten gebeurt.

Ik ben bezig met de laatste fase van mijn master verzekeringskunde aan de Universiteit van Amsterdam. Hiervoor heb ik een Heao bedrijfseconomie opleiding gedaan. Een pre-master verzekeringskunde van 1 jaar en nu twee jaar de master verzekeringskunde en dit is het laatste deel van de opleiding. Ik heb alle tentamens behaald, het theoretische gedeelte van mijn onderzoek is goedgekeurd en mijn scriptiebegeleider is prof. dr. Jaap Koelewijn. Het laatste gedeelte is, dat ik een aantal interviews moet afnemen, die ga ik tegen de theorie leggen dan analyseren en kijken of ik een klein stukje theorie kan toevoegen. Heeft u ook een interview

met De Nederlandse Bank? Nee, die heb ik niet op mijn lijstje staan. Er staan een aantal vragen in het interview, waar wij geen antwoord op kunnen geven, maar daar komen we tijdens het interview wel achter. Die vragen zijn niet voor ons, die zijn niet voor de AFM. Prima, daar

komen we vanzelf achter. Ik heb wel een contactpersoon bij De Nederlandse Bank, die ik eventueel nog zou kunnen benaderen, mocht ik daar nog behoefte aan hebben. Dus dan moeten we maar even kijken hoever we komen.

86

6. Vraag hoeveel tijd de persoon beschikbaar heeft voor het interview.

Een gemiddeld interview duurt ongeveer drie kwartier. Ik hoop dat u daar de tijd voor heeft. Ja

hoor.

7. Vraag of het interview opgenomen mag worden.

Het opnemen is puur voor het verslag. Ik maak een verslag van dit interview en de opname gebruik ik dan om het verslag te kunnen maken. Dat is wat ons betreft akkoord.

Afsluiting

8. Vraag of de persoon het eindverslag wil lezen.

9. Vraag of alles wat men zegt, behandeld mag worden in het verslag. 10. Mag het verslag gebruikt worden voor de scriptie?

87 Begintijdstip:13:00 uur

Inleidende vragen

Wat is uw functie binnen ……….?

Meneer van Leeuwen, wat is uw functie binnen de AFM? Manager verzekeren, binnen de

afdeling verzekeren en pensioenen. En uw collega, Joris Geerts? Binnen het team van Rudy ben ik werkzaam als senior toezichthouder. Prima, dat lijkt mij een goede mix.

Zou u verzekeraars kunnen indelen in verschillende categorieën?

Wat is de achterliggende reden bij deze vraag? Zoals wij ze indelen vanuit de AFM gezien, wij hebben een andere systematiek dan De Nederlands Bank, de vijf grootste verzekeraars bij ons zitten in het wat wij noemen, het accounttoezicht. Die hebben dus een accounttoezichthouder en op reguliere basis contacten en de rest van alle verzekeraars van Nederland, die hebben dat niet en die zitten dus bij ons in het team, hebben geen accounttoezicht, hebben wel toezicht, op basis van risico georiënteerd toezicht. Dus als er zich zaken voordoen of als we zaken willen weten. Dus als AFM maken we maar een tweedeling in deze. Partijen die in het accounttoezicht zitten en partijen die niet in het accounttoezicht zitten. Dat is goede informatie. Wat ik in de theorie heb gevonden is voornamelijk de indeling:

Solvency 2, Solvency basic, de vrijgesteld en de niet onder toezicht staande verzekeraars. Die indeling kom ik veel tegen. Dat is dus duidelijk een DNB-indeling. DNB houdt toezicht op

Solvency 2 en de verplichtingen daaruit en die hebben ook op basis daarvan die indeling. Als je die indeling doortrekt naar de AFM, want u had het over vrijgestelde, geloof ik, Klopt. Dat hebben we, ik bedoelde, die noemde ik niet, want als vrijgestelde, sta je bij ons niet meer in de boeken. die indeling hebben we ook. Dus we hebben de vijf groten en de rest en eigenlijk als je de lijn doortrekt van DNB, ook nog eens degene die vrijgesteld zijn van alles. Dus bij DNB, DNB is de primaire toezichthouder, wat verzekeraars betreft voor de vergunningverlening, dus als je vrijgesteld bent, ben je automatisch wat verzekeraar zijn betreft, ook bij ons vrijgesteld. We komen er zo direct nog wel op, wanneer je dan wel met de AFM te maken hebt. Jullie maken daar geen specifiek onderscheid tussen. Jullie kijken risico

gebaseerd naar de financiële dienstverlener, zo zou je hem kunnen noemen. Ja, vanuit ons

perspectief, het perspectief vanuit de Wft, die kent alleen het onderscheid tussen levensverzekeraar en schadeverzekeraars. Voor levensverzekeraars geldt iets meer transparantievoorschriften, richting consument dan voor de schadeverzekeraar. Dus dat is voor ons dan een relevant onderscheid, maar het Solvency, het prudentiële toezichtregiem onderscheid, dat kennen wij uiteraard niet. Die tweedeling maken jullie ook echt. Jullie houden

je ook niet bezig met deel 3 van de Wft. Nee. Dat het is het gescheiden toezichtmodel, wat we

88

prudentiële deel, en dat zit bij de centrale bank. En het gedragstoezicht, dat zit bij de AFM.

Maar DNB houdt ook wel toezicht op deel 4 van de Wft, wat ook voornamelijk met gedrag te maken heeft? Nee dat is de AFM. Dat doet puur de AFM. Ja. Deel drie is DNB, Deel vier is

AFM. Maar ik was in de veronderstelling dat DNB ook deel 4 meepakte, want als verzekeraar

val je onder of de AFM of DNB, maar dat DNB ook deel 4 meepakt in zijn toezichtkader. Als

verzekeraar val je altijd onder DNB en de AFM, dus De Nederlandse Bank is de prudentiële toezichthouder in het systeem en wij zijn de gedragstoezichthouder. DNB is de primaire toezichthouder en verleent de vergunning en alle gedragselementen, daar houdt de AFM toezicht. Zeg maar, de alom bekende verzekeraars in Nederland hebben een vergunning van De Nederlandse Bank en vallen onder prudentiële toezicht van De Nederlandse Bank en die staan bij ons allemaal onder gedragstoezicht en gaan dan op basis van ons risico georiënteerde toezichtmodel, draaien ze mee en zoals Joris net aan gaf, afhankelijk van of het een levensverzekeraar of schadeverzekeraar betreft, zijn er vanuit boek 4 van de Wft soms andere bepalingen van toepassing. Een levensverzekeraar heeft gewoon meer verplichtingen dan een schadeverzekeraar, als je kijkt naar advies en dat soort zaken.

Wat verstaat u onder een vrijgestelde verzekeraar die adviseert en/of bemiddelt?

Mijn onderzoek gaat helemaal over de vrijgestelde verzekeraar en dat komt ook omdat ik bestuurslid van een vrijgestelde verzekeraar, De Laatste Eer in Steenwijk, ben. Daar ben ik nu drie jaar bestuurslid van, daarvoor was lk acht jaar bestuurslid van de Onderlinge brandwaarborg Maatschappij Giethoorn, dat was een kleine schadeverzekeraar, de Laatste Eer is meer een levensverzekeraar, in die categorie zou je hem kunnen zetten. Maar om hem even te finetunen, wat verstaan jullie onder een vrijgestelde verzekeraar die adviseert en/of bemiddelt? Een vrijgestelde verzekeraar is een verzekeraar, die van De Nederlandse Bank

vrijgesteld is van de vergunningplicht. Dus De Nederlandse Bank is daar primair aan zet om te bepalen of de verzekeraar vrijgesteld is of niet. Vervolgens verlenen bepaalde partijen wel financiële diensten, dat is adviseren en/of bemiddelen, zoals in de Wft omschreven. Als dat zo is dan heeft men, ondanks dat men is vrijgesteld bij De Nederlandse Bank, toch bij de AFM een vergunning nodig voor adviseren dan wel bemiddelen of adviseren en bemiddelen.

Vindt u het goed dat we deze verzekeraar een vrijgestelde verzekeraar noemen?

Ja

Welke uitdagingen heeft de vrijgestelde verzekeraar?

89

Vragen

Hoofdvraag 1:

- Prof. dr. Roger Laeven stelt dat het de verwachting is dat kleine verzekeraars, ondanks dat ze onder een light versie van Solvency 2 vallen, meer moeite hebben met de toenemende regeldruk dan de grote. In hoeverre bent u het eens met deze stelling?

Ja, dat is helaas niet aan ons, want dat is het Solvency 2 en het light-regiem en het niet-ligt- regiem, dat is echt De Nederlandse Bank. Dus wij kunnen daar als AFM geen antwoord op geven.

Bijvragen:

- Kunt u voorbeelden geven van de regeldruk die Prof. dr. Roger Laeven bedoelt?

- Waarom zou een vrijgestelde verzekeraar meer moeite hebben met de toenemende regeldruk?

Hoofdvraag 2:

- Kunt u aangeven aan welke algemene vereisten een vrijgestelde verzekeraar moet voldoen om een vergunning van de AFM te krijgen?

Ja, dat geldt dus, in het geval zo’n vrijgesteld verzekeraar, naast het aanbieden van verzekeringen dus ook adviseert en/of bemiddelt. Dan hebben ze een advies- en/of bemiddelvergunning van de AFM nodig. Dat zijn eigenlijk algemene vereisten, die voor alle adviseurs en/of bemiddelaars gelden. Dan kunt u bijvoorbeeld denken aan betrouwbaarheid en geschiktheid van bestuurders, die toetsen we. We toetsen beheerste bedrijfsvoering, ze moeten een BAV, bedrijfsaansprakelijkheidsverzekering hebben en ze moeten een klachtenregeling hebben. En ze moeten aan de vakbekwaamheidseisen voldoen, als ze adviseren. Dat zijn eigenlijk de voornaamste voorschriften voor het vergunnen, even los van het toezicht wat na die vergunning plaatsvindt. Voor het verkrijgen van die vergunning zijn dat

de belangrijkste criteria. Herhaal ik ze even. De bestuurderstoetsingen, de

bedrijfsaansprakelijkheidsverzekering, ze moeten ingeschreven staan bij de KIFID, ik denk dat u dat bedoelt. Er moet een klachtenregeling zijn, en men moet aangesloten zijn bij een

geschilleninstantie, zoals het KIFID. Er moet een interne klachtenregeling zijn en de klant moet erop gewezen worden. De beheerste bedrijfsvoering, dat is een belangrijke. Hoe controleren

jullie dat? Vaak meldt een partij zich aan de start van zijn bedrijf en dan is er nog geen going-

90

partijen bijvoorbeeld een AO/IC moeten overleggen. Dus de interne procesbeschrijvingen, ze moeten uitleggen hoe ze omgaan met incidenten en klachten. Dat is vooral, omdat het nog niet going-concern is, een papieren, een toetsing op basis van de opzet van de organisatie. En als je adviseert heb je ook aan de vereisten rondom de vakbekwaamheidspapieren te voldoen. Dat betekent dus als je een adviesvergunning aanvraagt voor een bepaalde productdienstcombinatie, bijvoorbeeld het adviseren in levensverzekeringen, dat je dan het Wft-diploma voor vermogen moet hebben. Dus dat moet je overhandigen voordat je die vergunning krijgt en wat Joris zei, dat zijn allemaal zaken die we vooraf controleren en alles rondom zorgplicht, als je levensverzekeraar bent, bij wijze van spreken, zijn zaken die gedurende, het operationeel zijn van de partij, gecontroleerd worden. Geven jullie daar de

marktpartijen ook informatie over? Stel dat ik verzekeraar wil worden, hoe kom ik aan deze informatie? Als je verzekeraar wil worden, zal je eerst naar De Nederlandse Bank moeten om

daar, zeg maar aan de vergunningvereisten te voldoen. Tenzij je zodanig vrijgesteld bent. maar als verzekeraar zit je eigenlijk bij De Nederlandse Bank, die eigenlijk al deze dingen die wij net hebben genoemd, voor het zijn van een verzekeraar, controleert. Als je adviseur/bemiddelaar wil worden, want dat is waar de AFM dan naar kijkt in deze, dan staat op onze website het e.a. aan informatie en veel partijen schakelen ook vaak adviesbureaus, die ze ondersteunen, in. We hebben ook een uitgebreid telefoonteam, wat vragen van ondernemers beantwoordt. Daar kun je als ondernemer, als adviseur/bemiddelaar naartoe

bellen voor informatie. Ja en ook op onze website is e.a. te vinden. Bijvragen:

- Hoe bent u aan de informatie gekomen? - Was de informatie goed toegankelijk?

- Vindt u dat de toezichthouders (DNB en AFM) genoeg informatie hebben verstrekt over het vrijstellings-regiem van DNB?

Hoofdvraag 3:

- Wat is het belang om te kiezen voor het vrijgestelde regiem?

Hebben jullie enig idee waarom verzekeraars zouden kiezen voor het vrijgestelde regiem, want ze kunnen, ook al vallen ze onder het vrijgestelde regiem, ook kiezen voor het basic-regiem.

Daar hebben we eigenlijk geen zicht op. Dat zou meer een vraag zijn voor DNB, dat moeten ze melden bij De Nederlandse Bank. De enige parallel die wij kunnen trekken is bijvoorbeeld

91

als je kijkt naar het houden van toezicht op de uitgifte van bijvoorbeeld schuldpapier, “obligaties”, dan moet daar een prospectus voor worden geschreven en die moet ook worden getoetst door de AFM. Nu zijn daar ook grenzen, waarbij dat niet hoeft en ze dus buiten toezicht van de AFM vallen. En vanuit dat gebied weten we dat partijen, of ze kiezen ervoor om zeg maar buiten die grens te gaan zitten en dat scheelt dan de toetsingslast. Er zijn ook veel partijen die kiezen voor juist binnen die toetsingsgrens te vallen, omdat het ook een soort kwaliteitsstempel is. Als organisatie willen ze dan aan de vereisten voldoen, die voor dit soort partijen wordt gesteld. Deze parallel zou je kunnen trekken en dat zouden ook de voor- en

nadelen kunnen zijn voor een vrijgestelde verzekeraar. Ja, dat kan ik mij voorstellen, maar dat

weten we zoals is gezegd niet zeker.

Bijvragen:

- Wat zijn volgens u de voordelen van het vrijgestelde regiem? - Wat zijn volgens u de nadelen van het vrijgestelde regiem? - Welke zaken zou u willen veranderen?

Hoofdvraag 4:

- Michiel Claassen schrijft in augustus 2015 een artikel in het Financieel Dagblad met de titel ; “Laat kleine onderlinge verzekeraar niet verdwijnen”. Herkent u zich in de titel?

Volgens ons is dat meer aan de markt. Wat wij zien, is dat er kleine onderlinge verzekeraars waren en nog steeds zijn. Alleen, zoals gezegd, ze staan voornamelijk of in eerste instantie bij DNB in het register. We zijn als toezichthouder ook beleidsneutraal. Of het goed is dat ze er zijn, of dat dat niet goed is. In principe staan wij daar neutraal tegenover en voeren wij netjes het toezicht uit. Daar hebben we niet echt een mening over. Het is aan de uitkomst van de markt, die bepalen wat voor spelers er zijn en welke behoeften er zijn vanuit de consument. Iedere speler die zich op die markt begeeft, die zal aan de regels moeten voldoen. Als ze nu klein zijn of groot zijn. Maar hebben jullie het idee dat je een grotere toestroom hebt gehad van

verzekeraars, die niet onder DNB-toezicht wilden vallen? Wij hebben duizenden partijen in ons

register staan. Het aantal onderlinge verzekeringsmaatschappijen is niet zodanig groot en bij ons gelden ze gewoon als adviseur/bemiddelaar, dus op de aantallen die wij in ons register hebben en daarmee controleren, zijn het geen significante aantallen. Wat een grote groep voor ons is; de achtduizend verzekeringstussenpersonen, zeg maar de adviseur op de hoek en de Rabobankkantoren. Dat is veruit de grootste populatie. Vergeleken met die groep is heet aantal kleine onderlinge waarborgmaatschappijen zeer beperkt.

92

De rest van de vragen heeft dan weer te maken met DNB of de verzekeraars zelf. Voor hoofdvraag 5 geldt hetzelfde.

Bijvragen:

- Kent u organisaties die problemen ondervonden met de invoering van solvency 2? - Zag men destijds op tegen de solvabiliteitsvereisten?

- Heeft men de invoering van Solvency II ervaren als een bureaucratisch proces? - Heeft men veel extra kosten moeten maken en heeft het men veel extra tijd gekost?

- Was het goed duidelijk welke veranderingen moesten worden doorgevoerd i.v.m. de invoering van Solvency 2?

Hoofdvraag 5:

- Welke organisatorische aanpassing zou men moeten maken als de vrijgestelde verzekeraar binnenkort onder het zogenaamde Basic-regiem zou komen te vallen?

Bijvragen:

- Hoeveel fte zou dit kosten?

- Hoeveel tijd zou men nodig hebben om dit te organiseren? - Zou men nog wel concurrerend kunnen werken?

- Zou dit een reden kunnen zijn om niet meer zelfstandig verder te gaan?

Hoofdvraag 6:

- Een vrijgestelde verzekeraar valt niet onder het prudentiële toezicht. Heeft u het idee dat een verzekerde bij een vrijgestelde verzekeraar meer risico loopt, dat de verzekeraar de verplichtingen naar de verzekerde in de toekomst niet kan voldoen?

Dat is voor een gedragstoezichthouder lastig te beoordelen, omdat we alleen maar de gedragingen van de partij controleren. We zijn geen prudentiële toezichthouder, maar aannemende dat De Nederlands Bank op basis van goede criteria, besloten heeft bepaalde partijen vrijstelling te verlenen en anderen niet, moeten wij daarop varen dat, dat niet uit zal maken. Ik zou als antwoord op je vraag gaan zoeken wat destijds de overweging is geweest

93

om de vrijstelling in te voeren. Daar zal een bepaalde gedachte achter hebben gezeten, gebaseerd op risico’s, die ik niet ken, maar daar zou ik het antwoord zoeken. Blijkbaar was daar aanleiding om te denken dat het niet zo risicovol is, zodat ze onder een vrijstelling konden vallen. Daarvoor zou u bij de collega’s van De Nederlands Bank moeten zijn. Ik begrijp dit

antwoord en snap waarom jullie dit antwoord geven. Want jullie, daar hebben het al eerder over gehad, voeren echt geen toezicht uit op solvabiliteit en liquiditeit. Actuariële rapporten, doen jullie nog iets mee? Nee, echt alleen gedragstoezicht. Een herstelplan, daar wordt ook niet naar gevraagd, bij het toezicht? Nee. Dat zijn allemaal dingen die in deel 3 staan. Ja. Het

lijkt me haast goed om uw contactpersoon bij De Nederlandse Bank te interviewen, want heel veel van die vragen zien eigenlijk op, redenen op het vrijgestelden regiem, wat daar de beweegreden bij waren. Wij kunnen alleen maar de andere kant bekijken, wat als ze ondanks dat ze vrijgesteld zijn toch nog adviseren en/of bemiddelen en een AFM-vergunning hebben.

Dat snap ik en dat begrijp is. Het beeld wordt steeds duidelijker, maar dat is ook goed en ik ga dat even met mijn scriptiebegeleider overleggen, of het wijsheid is om ook nog een interview af te nemen bij DNB.

Bijvragen:

- Hoe gaat de AFM om met een vrijgestelde verzekeraar m.b.t. de solvabiliteit en liquiditeit? - Heeft men interne ratio’s waar men op stuurt?

- Stuurt de AFM op een actuarieel rapport?

- Verplicht de AFM een vrijgestelde verzekeraar een herstelplan op te stellen, indien de vrijgestelde verzekeraar bepaalde ratio’s niet haalt?

Hoofdvraag 7

Hoe is de good governance van de vrijgestelde verzekeraars geregeld?

Hoe kijken jullie naar de beheerste bedrijfsvoering, hebben jullie daar een toezichtmodel voor, bepaalde vragen, hoe vraag je dat uit en in welke termijn, om de hoeveel jaren doen jullie dat?

We kijken vooral naar de opzet van de onderneming dus wat is de administratieve organisatie en de interne controle, hoe is dat gewaarborgd en wordt daar voldoende aandacht aan besteed. Dat is puur wat er op papier staat? Of de procedures op papier staan? Het is meestal op papier, omdat inderdaad, over het algemeen meldt een partij zich hier aan de poort op het

In document "Best practice voor een governancesysteem voor kleine natura-uitvaartverzekeraars" (pagina 86-96)