Bijlage Inhoud:
7. Persoonlijk interview Hasan Evrengün Hilversum, 31-05-2016 Researcher Andere Tijden, 2004 heden
Je ziet bijvoorbeeld jeugdprogramma’s waarin jongeren zich gedragen en maniertjes hebben en manier van praten en is dat nou omdat ze dat hebben afgekeken van kinderen op straat of is dat omdat ze denken dat het zo moet? En dan zie je kinderen die dat ook weer nadoen. Dus dan zie je het is ook altijd heel grappig hoe televisie zoveel invloed kan hebben op gedrag of denken van: o dit hoort. En dat versterkt.
Ja daar gaat het dus heel erg over van hoort geschiedenis op deze manier vastgelegd, want Andere Tijden is een soort merk en een soort standaard geworden van zo moet je
geschiedenis vastleggen en dat is dus een van de dingen die ook aan bod komen.
Ja precies.
(gesprek over scriptie Karin veldwachter)
De eerste vraag is wat je gestudeerd hebt.
Geschiedenis.
Geschiedenis en hoe zou je jezelf dan omschrijven, want dan ben je dus eigenlijk
historicus, maar zou je jezelf omschrijven als historicus of juist meer als televisiemaker of journalist?
Nou ja je hebt geleerd dat je je officieel geen historicus mag noemen als je dat alleen maar hebt gestudeerd en niet daarin verder bent gegaan. Dus niet gepromoveerd of wetenschappelijk onderzoek doet.
Is dat zo bij jullie? Bij ons niet.
Ja o dat is altijd wat wij ingeprent hebben gekregen. Je bent pas echt een historicus als je... maar ja het is allebei. Want ik houd me ook gewoon heel veel bezig met geschiedenis. Ik lees er nog steeds ook heel veel over.
Maar ook in je werk? Voel je je dan ook historicus?
Nee dan ben ik echt tv maker ja, omdat je, het is natuurlijk, ja je vertelt een verhaal en je bent dus niet bezig met geschiedenis als wetenschap. Ja alles wordt gepropt in die tv vorm.
Ja, want je bent wel researcher en je doet wel onderzoek en dat is ook een van de kenmerken: gedegen onderzoek. Maar dat is dus ook de vraag: in hoeverre ben je dan onderzoek aan het doen als journalist of?
Nee want je bent, je doet research als tv maker. Dus je hele research wordt ingekaderd in dat je weet dat er uiteindelijk een uitzending moet komen dus dat betekent dat je ook allerlei factoren mee gaat nemen in je research waarvan je weet dat is, o hier kan ik tv van maken. Dus dat is echt heel anders dan research doen voor geschiedenis voor breder, voor een paper of voor een boek.
Kun je daar een voorbeeld van noemen dat je dus anders research doet?
Nou in eerste instantie, omdat je heel erg met oral history bezig bent. Je bent op zoek naar mensen die daarbij zijn geweest en er iets over kunnen vertellen. Omdat het natuurlijk totaal, hoe heet het, ja het is natuurlijk heel moeilijk te weten of dat klopt wat die mensen zeggen. En het is, voor de echte geschiedeniswetenschap is dat natuurlijk vloeken in de kerk om dat soort bronnen te gebruiken. Ja en wij leven daarvan. En dat is voor tv heel fijn, want dat brengt natuurlijk heel veel extra’s mee in emotie, beeld en het idee iemand is erbij geweest. Dat maakt geschiedenis heel inzichtelijk.
Oké, want ik had het ook, ik heb ook Reinier geïnterviewd en Reinier zei: je hebt bij ons op de redactie heb je de rekkelijken en de preciezen. Waar zie jij jezelf zeg maar staan?
Wat geschiedenis betreft ben ik precies en wat tv maken betreft ben ik heel rekkelijk.
En als je in een tv uitzending tegen iets aanloopt wat historisch niet helemaal juist is? Zeg maar op dat gebied?
Nee dat kan, ja nee dat kan je gewoon niet doen. Maar ik bedoel ik ben precies in geschiedenis als het gaat om, ik vind wat wij doen, dat wij ook echt op een historische wijze programma’s maken. Dus een uitzending maken over een vliegtuigongeluk vind ik geen geschiedenisonderwerp. Dat denk ik ja dat is een incident. Daar zit helemaal geen historische context omheen. Geen oorzaak- gevolg of een langere ontwikkeling of een maatschappelijke impact. Behalve dat het een soort shockeffect is en dat mensen: o jee dat is nu...
(Karin komt binnen)
Oké we hadden het over de onderwerpen, wat...
Ja rekkelijk en precies. Dat ik precies wil zijn in de geschiedenisonderwerpen, wat is echt geschiedenis. Maar in de uitvoering daarvan mag het wat mij betreft zo rekkelijk zijn als de pest. Dus dramatiseren of re-enacten,
Ook re-enacten? Want dat is iets wat eigenlijk nooit gebeurt bij Andere Tijden?
Nee, nee. Dat vind ik, dat zou best, ik bedoel waarom niet? Als het bijdraagt aan, als je het verhaal daarmee kunt dramatiseren of de boodschap beter kunt overbrengen dan is daar niks mis mee.
Oké en dan wil ik even naar de uitzending gaan over de mijnstreek. Vind je dat dan wel echt een geschiedenisonderwerp?
Ja absoluut en dat begint natuurlijk al bij het verhaal van dat voor de mensen in Limburg de
mijngeschiedenis iets is alsof het een eeuwenoude traditie en geschiedenis is, terwijl dat maar een korte periode is geweest. Het heeft natuurlijk ook heel erg te maken met economische
geschiedenis van Nederland. En de sluiting van die mijnen en het ontstaan van die mijnen, de uitbreiding en de monocultuur. Dus er zitten allerlei aspecten aan, de emigratie, de
werkgelegenheid, dus dat zijn allemaal aspecten die heel duidelijk tijdgebonden zijn en een heel duidelijk historisch verhaal vertellen.
Oké en waarom is besloten om nog een keer een uitzending te maken over de mijnen?
Dat had te maken met het jaar van de mijnen en de uitzending die we nog een keer, want een uitzending is gedaan over de mijnschool.
Ja officieel over de mijnsluiting, maar het ging inderdaad over de OVS.
Ja de mijnschool precies. En die andere ging over de werkgelegenheid met DAF. En daar tussenin ja dat je veel meer probeert te laten zien dat een gemeenschap als Heerlen in dit geval. Hoe zo’n stad leeft en sterft en afhankelijk is van één soort werkgelegenheid. Dat vind ik een mooi verhaal om te vertellen. Nou ja en je merkt zelf weer hoe weinig mensen ervan weten en elke keer las je er iets over verteld dat mensen ontzettend enthousiast worden en reageren en denken: wat bijzonder. Dus en het is natuurlijk een heel tv-geniek onderwerp qua beeld en de dramatiek en romantiek eromheen.
Oké en je bent toen naar Schunck geweest toch? Toen ben je dat affiche tegengekomen? Want welk, dat was het eerste idee toch voor de uitzending?
Nou ja het idee was, omdat ik inderdaad dat affiche zag wat zo treffend liet zien dat zeg maar de rijkdom van dat warenhuis letterlijk werd gedragen door die klomp steenkool. Dat vond ik zo’n tekenend beeld. En ik denk ja dit is de essentie van de uitzending. Dat is wel, dat helpt altijd heel erg om te zoeken naar, voor jezelf om een uitzending te researchen, om te weten waar gaat het eigenlijk over. Dus als je zoiets ziet en zoiets herkent, denk ik ja dit is het verhaal. Klaar. Wat mij betreft.
En uiteindelijk, de uitzending was veertig minuten, is daar ook specifiek om gevraagd of was er veertig minuten beschikbaar?
Ja er was veertig minuten beschikbaar inderdaad.
Oké dus dan pas je je daaraan aan eigenlijk?
Ja.
En er is ook drie maanden van te voren, zijn wij gestart met de research, dat is eigenlijk vrij...
Lang ja.
En vind je dat dat ook terug te zien is in de uitzending?
Ja.
En hoe dan?
Rust. Het is heel moeilijk. Ja dat is lastig te... Ik denk dat een kijker dat misschien minder opvalt dan als maker. Dat je merkt dat er een soort, ja dat over alles goed is nagedacht. Over hoe iets in beeld is gebracht, hoe mensen worden geïnterviewd. Dat er letterlijk ruimte is in het hele
voortraject om dat al te plaatsen. En dat de uitzending daardoor ook heel evenwichtig en rustig en mooi is opgebouwd. En dat er geen haast bij zit of geen tijdsdruk. Nou ja het is moeilijk te bepalen of de mensen die in de uitzending zaten of je die wel of niet sneller had kunnen produceren. Dat weet ik niet. Dat is lastig.
Ja, want hoe pak jij eigenlijk de research aan voor een uitzending? Hoe begin je of?
Nou ik probeer me eerst in te lezen en daarbij, daarmee te bepalen wat nou echt de essentie is van de kwestie, of de gebeurtenis of de ontwikkeling. Nou waar gaat het eigenlijk over? Dat probeer ik voor mezelf te formuleren. En dat probeer ik ook in die zin al te formuleren dat je al een uitzending gaat maken dus dat je weet oké waar begin je, wat is de ontwikkeling in het verhaal en waar eindig je. Als dat duidelijk is dan, en ja goed op basis daarvan ga ik dan zoeken naar de invulling daarvan met mensen en archiefbeelden en de extra dingetjes die er toe doen of die het een extra dimensie kunnen geven. En je probeert natuurlijk ook een soort tweede laag of een soort achtergrond te formuleren. Ik vind wel dat het verhaal ergens voor moet staan. Dat het meer moet hebben dan alleen de gebeurtenis wat ik net zei.
Ja dat het geschiedenis is. Oké en als je op zoek gaat naar sprekers waar let je dan op?
Nou ja de bekende Andere Tijden lijstjes: dus ze moeten ooggetuigen zijn, het liefst. Dan moeten ze een paar essentiële gebeurtenissen of zaken die in de tijdlijn van je verhaal zitten, daar moeten
ze over kunnen vertellen. Het begin, of de ontwikkeling of de ontknoping. Dus daarin geef je die mensen een rol. Of het liefste alles. Ik wil eigenlijk altijd twee mensen die die basis neerzetten. Die de, dus waarmee je het hele verhaal kunt vertellen. Dus die elkaar aanvullen, maar ook een
andere rol spelen, of tegenover elkaar staan. Wel twee pilaren zeg maar. En dan de rest probeer je in te vullen met personen die een kleinere rol spelen om je weer naar een nieuwe stap te zetten in de uitzending.
Ja, want er zitten wel twee oud-mijnwerkers in en verder zijn het nabestaande eigenlijk of bestuurders. Dat zijn dan eigenlijk geen, ja zijn het dan ooggetuigen of hoe zie je dat dan?
Nee het zijn dan beschouwers of het, je kijkt natuurlijk ook naar hoe mooi kunnen mensen het verwoorden. Ja zit er drama in? Hoe is de betrokkenheid van de mensen? Hoe vertaalt die zich? Het kan aan de ene kant iets heel sec, heel goed kunnen uitleggen hoe het zit. Waardoor je heel diep wordt meegenomen in het verhaal. Maar het kan ook als kind van, zoals inderdaad die Sjeng Kremers, die gouverneur, nog vanuit zijn latere functie als verantwoordelijke voor die omgeving natuurlijk kan reageren waar die vandaan komt en die vader uit die mijn. Dus dat hij daar ook een hele sterke betrokkenheid bij heeft, omdat hij niet, dat geeft wel een extra laag aan het verhaal.
En je zei ik probeer altijd twee sprekers te zoeken die het echt kunnen dragen. Wie waren dat dan in dit geval?
Ja in dit geval waren dat denk ik de dichter. Ik ben zijn naam...
Wiel Kusters
Ja en eigenlijk ja op zich viel het wel mee in deze uitzending he? Het was veel meer een soort lappendeken.
Ja daarom vraag ik het ook.
Ja, maar en Peter Schunck. Vanuit de andere kant, de kant inderdaad van die Schunck familie. Van zeg maar hoera en de hoogtijdagen en ja de man, de dichter. Maar in dit geval, omdat het een langere uitzending is, is het niet erg om, want dan kun je wat meer documentair gaan kijken. Om mensen wat meer neer te zetten persoonlijk en wat meer van te laten zien. Andere Tijden is natuurlijk vaak meer een kwesties programma of een reconstructie waarbij je moet comprimeren en juist elke persoon wil je wat meer ruimte geven en dat in elkaar laten overlopen.
Ja, want heel vaak is Andere Tijden een klein verhaal wat voor iets groters staat. Dat is met die mijnsluiting uitzending. Het gaat over de OVS, maar eigenlijk vertelt het het verhaal van de mijnsluiting. En dit was eigenlijk meer een grotere ontwikkeling of een groter verhaal.
Gerda zei, ik heb ook Gerda geïnterviewd, en die zij nou ik had niet verwacht dat het zou lukken zo’n groot verhaal. Om dat zo te vertellen.
O ja? Nou het is een essay, dat is mooi en dat kan juist heel goed. Ik vind ook dat wij dat juist bij Andere Tijden heel goed kunnen doen. En dat vind ik ook het mooie om zo iets te maken
inderdaad. Dat je een soort ontwikkeling laat zien dus met prachtig beeld, er zijn mensen die dat kunnen vertellen, je kunt het zelf helemaal schrijven eigenlijk van te voren.
Ja, want ik had het er toevallig ook met Maarten over gisteren en die zei: ja dat stukje met Spekholzerheide - met die afvalberg die steeds dichterbij dat dorp komt - hij zei: ik had het gevoel dat we daar dieper op in moesten gaan. En jij hebt toen uiteindelijk gezegd van nee dat gaan we niet doen?
Nou nee dat was. Ik bedoel Matthijs had natuurlijk allemaal aanwijzingen al geschreven. En kijk die berg ja daar hadden we natuurlijk verder niks mee gedaan. Het is meer ook een soort
beeldinvulling van de alomtegenwoordige steenkolenmijnen in alles wat er om heen hangt. Maar goed dat is. En ja je blijft natuurlijk enorm hangen in je research. Dus wat natuurlijk heel erg in je hoofd blijft hangen zijn al die gesprekken en die verhalen en wat je leest. En als buitenstaander dan valt jou iets op en dan ga je daar, en dat is elke keer, zo zie je maar weer hoe dat werkt natuurlijk. Hem valt dat op. En uiteindelijk was hij misschien in zijn research daar meer op in gegaan. Ik had liever meer Otto en Doortje zien zingen in, maar dat...
Ja want dat heeft Maarten er uitgehaald uiteindelijk, omdat hij dat te dramatisch vond. Het is een uitzending die heel erg dramatisch is en heel erg op sentiment en dat vond hij te.
Ja, ja. Te, ja ik heb daar totaal geen moeite mee. Want het is televisie. Dat is toch mooi. Je moet die mensen raken.
Ja. En daar zit geen grens?
Nou ja weet je wat het is, je hoeft niet per se huilende mensen in beeld te hebben, maar ja als mensen emotioneel raken om iets. Dat is... Nou ja wat ik belangrijk vind, dat is natuurlijk een interessante discussie, we hebben een keer een uitzending gemaakt en omdat onze uitzending werden herhaald op zondagmiddag moesten er beelden uit van een concentratiekamp. Van doden, ja dat zijn natuurlijk allemaal nare beelden. En dat vind ik echt heel kwalijk, dan denk ik ja maar wij presenteren geschiedenis zoals die geweest is. En je kunt niet omwille van rare televisieregels van ja we maken een uitzending, maar we halen, ja maar die beelden dat is te erg, dat kunnen we niet laten zien. Wat doen we dan met de geschiedenis? Je moet het ook, dit is wat er gebeurd is. En dat kunnen wij niet ontkennen en dat moeten we... ik vind dat een hele interessante manier. Ik ben wel benieuwd hoe dat dat verdergaat. Dat je met die instanties gaat praten van: snap je wel wat voor gevolgen heeft?
Ja dus dan komt eigenlijk het televisie maken in de weg te zitten van het vertellen van een geschiedenisverhaal?
Ja en dus ook het reconstrueren van de geschiedenis. En dus ook dan ga je met mensen praten en dat is allemaal heel erg, maar verder zie je niks, want dat mag niet, want dat is dan misschien te heftig voor tere kinderzieltjes. Terwijl die tere kinderzieltjes op allemaal platformen kunnen zien wat er nu allemaal gaande is de wereld, wat ook niet prettig is. Dus dat moet je dat ook niet weghalen. Maar goed ander onderwerp.
Ja maar het heeft wel te maken met, al televisiemaker ben je daar wel aan gebonden en ook met archiefmateriaal ben je ook aan heel veel praktische dingen gebonden.
Ja en want als je youtube kijkt en ook hoe daar mensen filmpjes maken en ook geschiedenis in beeld brengen. Nou die knippen en plakken alles wat los en vast zit. En die krijgen al die
afschuwelijke dingen natuurlijk ook te zien. Ja die mensen zijn niet gebonden aan de kijkwijzer zeg maar.
Ja en verder heb ik nog een vraagje over de rol van de presentator. Hoe jij de rol ziet van Hans zeg maar in Andere Tijden. Vooral omdat Hans af en toe best wel moraliserend kan zijn en zijn eigen mening in de presentatieteksten stopt. En hoe kijk jij daar tegen aan? Wat vind jij daarvan?
Nou ik vind het in eerste instantie, kijk hij is natuurlijk de vertaler van ons verhaal naar de kijker toe. En dat doet hij echt onvoorstelbaar goed. Nog steeds na al die jaren, als je ook de teksten leest, hoe hij na de eerste montage probeert een interpretatie te geven van wat hij heeft gezien en dat aan de kijker weet over te dragen. Dat is echt ongelofelijk knap. Hoe hij dat in hele begrijpelijke zinnen en kort en bondig kan overbrengen. Dat is echt hartstikke goed. En ja moraliseren dat is altijd een beetje een smaakkwestie. Het heeft ook met het onderwerp te maken. En ja dat is altijd, dat moet je natuurlijk een beetje met elkaar afstemmen hoe je dat, hoe ver je wilt of kunt gaan.
Maar vind je dat wel passen bij een geschiedenisprogramma?
Ja weet je dat is, wij doen niet anders. Alleen al door de keuze van onderwerpen. Wij bepalen toch wat we maken en waarom we dat maken. Dus wij hebben al gemanipuleerd en hebben al een moreel oordeel gegeven. Wij vinden een onderwerp belangrijk, waarom vinden wij een onderwerp belangrijk. Ja weet je daar zitten allerlei gedachtes achter. Dus geen kijker zit daar eigenlijk op te