Persoonlijk interview Gerda Jansen Hendriks Hilversum 15-04-2016 Regisseur Andere Tijden, 1999 heden

Hoe is Andere Tijden ontstaan? Hoe ben je er eigenlijk bij gekomen...

Om dat te maken?

Ja

Omdat ik heel graag wilde dat geschiedenis op een goede manier op televisie kwam. Of ja... In de tijd dat ik af studeerde in, al, met een documentaire, een documentaire maakte... Wat bijvoorbeeld toen heel ongebruikelijk was en in het buitenland nog steeds wel, is dat je het archiefmateriaal uit zichzelf laat spreken. Nou en met het commentaar wat er bij hoort van toen en omdat ik zelf geloof dat je dan, dat je daarmee heel goed de sfeer van toen kan oproepen en dus een soort van

geschiedenis kan terughalen. En, en wat zeker in die tijd, toen ik studeerde was het al helemaal zo, maar was archiefmateriaal, dat was het plaatje voor het commentaartekst. Ik bedoel wij waren gewoon serieus, als er al geschiedenisprogramma’s waren, waren dat serieuze historici of

redacteuren die en tekst schreven en daar kwam dan dat archiefmateriaal bij, weet je. Dat was een soort illustratie van hun tekst. En dat stoorde me toen al en in onze eerste film zat dus vrij veel authentiek commentaar ook. Er zat wel commentaar bij hoor, maar er zat ook vrij veel authentiek in. Ik wilde heel graag, nou dat geschiedenis op die manier op televisie kwam. En het is niet zo dat ik Andere Tijden daarmee heb verzonnen, maar dat is ook wel een achtergrond waarom ik een geschiedenisprogramma wilde hebben.

Want dat...

Wat daar bij komt is dat ik, dat is wat klassieker, de reden waarom ik ben, geschiedenis ben gaan studeren en heel veel mensen dat gaan doen, is omdat je dingen in de krant leest van nu en denkt van: ‘ja hoe zat dat dan?’ ‘hoe was dat zoveel jaar geleden?’. Nou dat, en die motivatie die moest dus ook via, dat is wel het format van Andere Tijden. Dat is, nou ja, die twee dingen: geschiedenis in mijn ogen goede manier vertellen en plus die koppeling tussen actualiteit en geschiedenis. Ja.

Ja, want je bent in ’92, in ’92 heb je al een voorstel ingediend toch?

Ja, ja, ja, maar dat hing ook samen met het feit dat ik toen een paar jaar actualiteiten had gedaan bij NOS laat en weg ben gegaan. En toen al van die dingen deed, maar een beetje los en toen de tijd had om een plan te bedenken en... En ik heb toen ook wel over gepraat hoor, zowel bij de wat toen nog de... zelfs de NOS, want zelfs de NPS bestond toen nog niet, maar goed de NOS, de VPRO en de VARA, die allemaal zeiden: ‘Nou dat is een leuk plan, maar ja dat is toch wel

ingewikkeld en nou ja ik bedoel... en dus toen is het op een gegeven moment weer uit de bureaula gekomen en zo van: ‘toch wel leuk plan’.

Ja, want wanneer werd het eigenlijk, rond ’98 of ’97?

Ja, ja dat is rond ’98 dat we er weer echt over zijn gaan praten ja, inderdaad ja, ja.

Ja, want Carel Kuyl kwam als het goed is van de NTR?

Ja, want Carel Kuyl was toen namelijk directeur televisie geworden. Die was daarvoor, ik denk dat hij daarvoor heel lang de afdeling documentaires had gedaan, dus de, binnen de NPS, moet ik het even goed zeggen, welke organisaties binnen. En hij werd toen algemeen directeur televisie en zoals dat gaat in dat soort dingen kan je dan je stempel drukken zeg maar. Nou we gaan de programmering ook een beetje veranderen. Er is toen geloof ik een kunstprogramma gesneuveld. Het is, wat treurig was voor die mensen, maar ja ik bedoel daar kon ik natuurlijk niet heel erg rouwig om zijn, want toen moest, ja je moet ruimte maken voor iets. En voor hem was dit gewoon een nieuw programma en toen hebben we, en nou ook die samenwerking met Ad die is daar toen, die is toen gelijk, die is toen vanaf het begin af aan op het moment dat Carel zei: ‘er is nog een mooi plan’ had die toen ook van, dat kan Ad dan ook mooi... Ik geloof dat Ad ook wel een paar van die dingen al had, niet zozeer het actualiteit. Maar Ad had meer iets van dat je biografieën van mensen zou kunnen gaan doen, want dat is natuurlijk ook iets wat mensen wel interessant vinden vaak. Portretten, historische portretten van mensen. Uiteindelijk is het Andere Tijden en toen heeft het ook nog enige voeten in aarde gehad om met de VPRO samen te doen.

Ja, want hoezo is de VPRO en toen ook nog bij gekomen?

Nou, omdat ik sowieso vanaf begin af aan, ook al, ook al bij de eerste fase van plannen heb zitten praten met mensen van de radio. Die ik, weet ik veel, die kende ik voor een deel. Of en bovendien is OVT natuurlijk voor een deel ook heel erg als radio op dat principe gebaseerd. En ze hadden ook bij OVT. Het eerste plan is ook wel OVTV, dus die relatie is, en alleen ze hadden bij OVT ook al een aantal dingen bedacht al zoals onderwerpen en om wat van te maken om televisie van te maken. Maar dat zat toch een beetje, naar mijn smaak, te veel in de VPRO zware documentaires. Weet je wel dat vijftig minuten en dan heb je, met zo’n lengte dat is niet iets wat je gewoon elke week doet. En dan kan je het dus ook niet koppelen aan de actualiteit en nou... Die relatie met de radio was er steeds wel en dat is uiteindelijk ook de reden waarom het wel is gelukt om met de VPRO samen te gaan werken, omdat ik zelf... Het was net in een tijd, ja dat gaat altijd in die golfbewegingen dat omroepen wel of niet met elkaar samenwerken en dit was net een soort dieptepuntje. Dat iedereen ook weer zijn eigen identiteit dus dat was ook weer ‘ho, ho, ho’. En, maar ik heb er heel erg op aangedrongen vanuit de radio, vanuit de VPRO naar Marnix

bijvoorbeeld, Koolhaas die nu hier zit, ook wel. En toen uiteindelijk dachten ze nou ja weet je de ideeën daarover zijn zo hetzelfde dat misschien deze samenwerking wel gaat lukken.

Nou interessant, en Ad, Ad is er toen bijgekomen. Zijn jullie toen in een bepaald groepje gaan praten of?

Ja helemaal in het begin heb ik met Ad een paar keer gepraat en dat hebben we in het geheim gedaan, of ja in het geheim... in feite wel, want niemand wist daar wat van. Ook wel, want Ad die zat toen nog bij wat inmiddels NOVA was geworden en dat was niet de bedoeling dat mensen al wisten dat hij op weg was naar de uitgang. Dat hij het gewoon wel gezien had. Ja dat was, geloof ik voor Ad was dat ook wel een tijd van, die vond het ook wel tijd om weer eens wat anders, concreet met een programma bezig te zijn. Die had in het verleden natuurlijk wel andere dingen opgezet he, half zes journaal en zo en dat... En daar is Ad heel erg goed in en daar in, heb ik nul ervaring mee en of ik daar goed in ben is ook maar zeer de vraag, maar in ieder geval... Goed in zijn in de zin van groepen mensen bij elkaar zetten en dat soort zaken. Maar in eerste instantie hebben Ad en ik eerst een aantal keren echt samen hierover gepraat en toen zijn er... En toen was het, is het ook min of meer geformaliseerd en zijn er wat meer mensen bijgekomen.

Want is er toen bepaald al een reactie, of redactie samengesteld of?

Nee volgens mij toen nog niet hoor. Is er volgens mij in eerste instantie nog gewoon met mensen als Carel en zo over verder gepraat en van de VPRO ook en toen is er wel een redactie ook meer... Ja toen dan moet je natuurlijk de knoop doorhakken van we gaan het doen. Dat is een van de redenen ook om het, dat het zo’n half seizoen werd, dat ergens in maart ofzo is begonnen, want dat was dan, dat was de eerste van nou we gaan het gewoon een aantal weken tot aan de zomer doen en kijken hoe dat dan uitpakt. Maar dat besluit moet je dus nemen en dan op grond daarvan kan je dan mensen gaan aannemen.

Ja, ja precies.

En daar wordt dan natuurlijk ook wel weer over doorgepraat en we hadden natuurlijk wel een aantal dingen bij de NPS al gedaan he. Dus er was de serie Na de oorlog geweest en er was met name, daar zijn ook wel een aantal mensen van over gebleven ook, we hadden De Affaire

gemaakt. En De Affaire was ook een serie dertien afleveringen geloof ik, over affaires. En een aantal van die mensen die daar ook bij zaten, zijn meegegaan naar Andere Tijden

Ja, want is er heel erg gekeken naar de televisieachtergrond of is er ook echt gekeken naar mensen met die bijvoorbeeld een historische achtergrond hadden of?

Ja, nee, een mengelmoes volgens mij, want heel veel mensen hebben wel geschiedenis gestudeerd, maar dat hoeft niet altijd. Je kunt natuurlijk ook televisie... Een goede

televisieachtergrond, of een goede journalistieke achtergrond. Ik bedoel televisie is zo’n beetje, altijd breed, maar televisiejournalistiek laat ik het zo zeggen. Daar is wel naar gekeken. Dus en een deel van de mensen had gewoon geschiedenis gestudeerd. Maar ik, volgens mij had bijna

iedereen wel ervaring met dit type programma’s. Want zoals Rob die had bij de VPRO een aantal van die dingen gedaan en nou weet je dat, mensen van het eerste uur. Paul ook, Paul Ruigrok die had ook, die kwam ook van Argos of zo, maar in ieder geval onderzoeksdingen ja.

Oké en wat zijn volgens jou de kernelementen van het Andere Tijden format?

O god... Nou aansluiten bij de actualiteit, het moet een goed verhaal zijn, een verhaal echt een verhaal. Het klinkt zo cliché maar... Het moet bij voorkeur, nee niet eens bij voorkeur, het moet eigenlijk wel een verhaal zijn van klein naar groot. Dat, ik bedoel, het liefst een gebeurtenis die staat voor iets van een grote ontwikkeling, want dan, dan kan je namelijk ook een goed verhaal vertellen. Want als je alleen maar een soort overzicht gaat geven, dat is geen verhaal. Dat, ik bedoel niks mis mee hoor, maar dat, televisie leent zich nou eenmaal heel erg goed voor dat pars pro toto he, een klein verhaaltje dat voor iets veel groters staat. Dus dat zijn denk ik wel de wezenlijke elementen van Andere Tijden: actualiteit en dat pars pro toto idee en het besef dat je tegelijkertijd moet weten dat geschiedenis wel een prachtige spiegel is, maar zich nooit één op één herhaalt. (10.11)

Nee, dus de actualiteit is geen voorwaarde. Het is een...

Nee dat hebben we vanaf het begin af aan afgesproken dat de actualiteit in zoverre, bij voorkeur wel, d’r waren en, maar sommige verhalen zijn zo mooi dat het zonde zou zijn om ze niet te vertellen. Dus dat is een beetje, als er geen actueel idee achter zit dan moet het verhaal gewoon echt heel goed staan. Dat sowieso en er was ook nog die andere ambitie die een stuk moeilijker waar te maken is, maar af en toe wel weer gedaan wordt, is of gedaan is en wordt: we hebben nieuws, we hebben iets boven water weten te halen wat een nieuwe kijk geeft op wat er in het verleden gebeurd is. Ook dat is een element wat een onderdeel is van het format. Alleen is dat veel lastiger boven water te halen.

Maar het is dus wel heel belangrijk, want wat mij ook opviel met de

onderwerpenvergadering en zo, dan komen er veel onderwerpen, zeg maar krijgen een A van dit gaan we maken en uiteindelijk worden ze dan niet gemaakt en heeft dat dan ook met de actualiteit te maken, omdat er dan andere onderwerpen actueler zijn?

Ja voor een deel, want soms dan komen die actuele onderwerpen er doorheen fietsen en soms krijgen ze wel een A, maar blijkt het vervolgens toch, als je research gaat doen, heel moeilijk te maken, of iedereen is dood, of er is helemaal nul archief. En naarmate er meer van dat soort dingen gebeuren, namelijk iedereen is dood of er is nul archief dan, dan wordt het des te

belangrijker dat het verhaal heel erg goed is. Want er zijn, er zijn gewoon uitzendingen gemaakt waar geen archief van was. Er zijn ooit, zijn er ook uitzendingen gemaakt zonder ooggetuigen. Dat kan allemaal, maar dan moet je wel op een aantal andere vlakken echt heel erg goed zijn.

Ja dus dat zijn, ooggetuigen en archief is geen voorwaarde, voor...

Nee het is, het is wel de basis van het format maar het is niet zo dat je, dat je geen uitzending kan maken als je geen ooggetuigen meer hebt. Of dat je geen uitzending kunt maken als je helemaal geen archief hebt, want daar valt altijd een mouw aan te passen. Dat is natuurlijk ook wel echt, maar nogmaals dan moet het gewoon ook weer echt een heel goed verhaal zijn.

Ik heb ook nog een paar losse vragen, bijvoorbeeld over ooggetuigen. De vragen van de regisseur worden er eigenlijk altijd uitgeknipt. Waarom is dat?

Omdat dat te maken heeft met het documentaire idee wat erachter zit. Ik bedoel het is altijd wel de gedachte geweest van zo’n kleine documentaire. En het heeft ook te maken met de rol van de presentator, want die is degene die je blik richt in het progamma en die ook de moraal van het verhaal geeft. En dat is dan ook voor naar buiten toe, voor de gewone kijker, die daar verder nooit over nadenkt, is hij het gezicht van het programma en is hij degene die het verhaal aanbiedt. En dat laat zich naar mijn idee, maar goed dat is een mening, slecht rijmen met dat je dan ook nog vervolgens een verslaggever of een maker heel prominent aanwezig laat zijn. En ik, maar goed, het is, je ziet, er zitten nogal wat individuele verschillen tussen makers. Dus bij de één zie je het veel meer dan bij de andere. Ik ben iemand die eigenlijk het liefst. Nou er zit vaak nog wel één vraagje in, dat is leuk voor mijn moeder. Maar ik ben iemand die het zoveel mogelijk buiten de deur probeert te houden en Hans zijn commentaar laat geven. Er zijn andere makers die dat iets anders aanpakken, daar ben ik het, eerlijk gezegd vind ik dat niks, maar goed dat... Ik vind ook dat je dingen niet zo ontzettend in een keurslijf moet stoppen dat weet je wel dat mensen gewoon gedwongen zijn om dingen te doen die ze helemaal niet prettig vinden en terwijl ze, ja...

Ja, want er zit nog best wel wat verschil tussen...

Ja er zit behoorlijk veel, maar goed het interessante is, want ook dat... In het begin was dat overigens minder, omdat, al was het maar omdat wij toen nog wel behoorlijk strikter vasthielden aan het format. Gewoon uit angst dat mensen dan inderdaad de weg zouden kwijtraken, maar nu is het programma inmiddels zo... Het bestaat zo ontzettend en het is zo gekoppeld ook aan Hans, want Hans is natuurlijk Andere Tijden. Dat ik denk dat kijkers dat misschien wel merken, maar daar verder niet door in de war raken of wat dan ook. Maar goed mijn persoonlijke smaak, vind ik, vind ik het nog steeds niet mooi, omdat ik ook vind dat als je vrij dominant aanwezig bent met je vragen in een programma dat je dan ook in beeld moet. Want als dat zo, dan wil ik als kijker ook gewoon wel zien wie, wie...

Wie de vragen stelt. Nou dat zou je ook dan kunnen over wegen om dat dan te doen, maar ja. Volgens mij... ik vind dat niet mooi, maar als je zo duidelijk iemand hebt die dat als presentator jou aanbiedt, van dit is, kijkt u met mij mee, zal ik maar zeggen, naar dit verhaal. Ja dan zou ik het denk ik raar vinden als er vervolgens weer iemand anders komt van ‘nou dit heb ik allemaal voor u uitgezocht’. Dat is gewoon een ander voorbeeld. Daar ben ik niet op tegen hoor, overigens.

Nee, want Hans speelt in het huidige format wel een grote rol en het viel me op toen ik het eerste stuk van jou las over het plan dat er eigenlijk geen presentator in zat.

Nee want, nee dat klopt ook, want die presentator is er pas bijgekomen op het moment dat het duidelijk werd dat de NTR het wilde gaan doen. Omdat ik gewoon wist dat, kijk bij de VPRO, als de VPRO het initiatief had genomen had je grote, in die tijd he, had je ook grote kans gehad dat er geen presentator bij was gekomen misschien. En dan heb ik het nadrukkelijk over die tijd, want de VPRO is ook helemaal omgedraaid wat dat aangaat. Alleen toen was het de NTR die in eerste, die het initiatief heeft genomen zal ik maar zeggen om het echt te gaan doen en ik wist gewoon uit ervaring, ook al van vorige geschiedenisseries en überhaupt van vorige programma’s, ook van andere dingen, ik bedoel ik liep daar vrij lang rond, dat ze hoe dan ook voor het grote publiek en dus een presentator, want dat voelde mensen, iemand die je aan je handje meeneemt. En ik heb toen vervolgens, ook met Ad hoor, veel zitten, heel erg zitten doordrammen over dat er goed werd nagedacht over die rol van de presentator. Wat hij dan moest doen en wat hij representeerde en dat hij niet gewoon de gewone, normale, nouja Nieuwsuur-achtige, iemand achter een desk moest zijn, maar dat er echt wat anders moest zijn.

En, en wat moest dat dan zijn?

Iemand die inderdaad niet gewoon een tekstje opleest van nu gaan we het zo direct, gaat u zo