R: Ik heb vroeger bij Rijkswaterstaat en IenM gewerkt en ik werk nu bij Bouwend Nederland. Bij Bouwend Nederland ben ik beleidsadviseur op het gebied van infrastructuur. Vroeger was ik betrokken bij de Nota Mobiliteit. Als het over planning gaat doe ik dat vanuit de infrastructuur hoek.
M: Ik heb een gecombineerde functie, namelijk beleidsadviseur W en U, woning- en utiliteitsmarkt, aan de ene kant houd ik mij bezig met beleidsmatige zaken en aan de andere kan met brancheontwikkeling en dat is eigenlijk een beetje een verzamelbak met alles wat wij doen om onze leden het bedrijfsvoeren makkelijker te maken.
R: Er zijn een aantal grote organisaties in Nederland. Bouwend Nederland is daar een van, een organisatie voor de woningcorporaties, Aedes, VNO-NCV, daar zitten wij als Bouwend Nederland ook in het bestuur.
R: In je mail gaf je de SVIR aan. Hoe gaat zo’n proces voor Bouwend Nederland. In Den Haag worden de eerste contouren en trends ontwikkeld met vragen als waar gaat het naar toe en hoe moeten wij daar als overheid op reageren. Wat er vervolgens gebeurt is dat het ministerie een projectgroep start, meestal getrokken vanuit strategie IenM, en dat gaat de inspraak in (overlegorgaan infrastructuur en milieu). Daar zijn wij bij aangehaakt. Dat is voor ons wel het podium waarin wij in een zeer vroeg stadium mee kunnen kijken met grote ambtelijke stukken over wat gebeurt er op het gebied van infrastructuur en ruimtelijke ontwikkeling. Wij kijken dus al in een vroeg stadium met alle andere partijen. Als je kijkt naar wie zich allemaal aanmeld voor zulke bijeenkomsten, dan zijn het de grote partijen, maar ook de hele kleine belangen partijen. Die zijn allemaal lid daarvan. Dan vind ik het altijd knap dat de trekker van de bijeenkomst daar uiteindelijk de beelden weer terug kan brengen in de visie vanuit het oogpunt van draagvlak. Dat is altijd stap een. Dan kunnen we er kennis van nemen en op reageren. Dat wil niet zeggen dat wij zeggen hoe meer gebouwd hoe beter. Wij stellen ons op als een maatschappelijke organisatie. Wij willen ook meer groen en gezonde lucht, zodat wij uiteindelijk kunnen blijven bouwen. Tot aan het moment dat het wordt vastgesteld, of dat het naar de kamer gezonden wordt, dan hebben wij weer invloed door het stuk te becommentariëren, wat is er eventueel wel of niet overgenomen en waar zien wij nog aanvullingen die de minister niet heeft kunnen regelen. Daar hebben we de kamer voor. Dan hebben we dus nog invloed op het debat in de Kamer. Vervolgens wordt het vastgesteld en dan gedurende de uitvoering gaat het nooit zoals gedacht, omdat trends en ontwikkelingen veranderen. Dat is ook niet zo gek, omdat een traject 4/5 jaar duurt. Wat je 4/5 jaar geleden hebt bedacht blijkt in veel gevallen uiteindelijk niet te kloppen. Dus moet je weer aanpassen. Op die manier proberen wij constant invloed uit te oefenen door te kijken of er Kamervragen gesteld worden of hebben we regulieren overleggen met IenM en de minister. Dat op hoog niveau. Dat doen wij niet alleen hier.
M en ik doen meestal het inhoudelijke voorbereidende werk. Daar waar het politiek spannend wordt spelen we het en/of via de koepel VNO NCW om een gezamenlijk bedrijfsstandpunt te kunnen formuleren dan wel via onze algemeen directeur of Maxime Verhagen onze voorzitter om wat beelden naar buiten te brengen. Dit is de reactieve kant aan de infrastructuur kant, maar we hebben ook een proactieve kant, maar dat kan M beter uitleggen. We proberen zelf ook proactief te zijn in visies en wat is er nodig. Eigenlijk moeten ze wat ons betreft het stuk (Investeren in Nederland) een op een kopiëren en meenemen in het Rijksbeleid en dan komt alles goed.
M: Voor de W en U kant speelt het wel hetzelfde. We zijn inderdaad bij dat OIM aangesloten en dat draait de laatste tijd erg om de Omgevingswet waar IenM mee bezig is, NOVI en de Omgevingsagenda moet dan uiteindelijk de nieuwe ruimtelijke vooruitblik tot 2040 worden. Ik merk wel dat het Rijk wel de laatste jaren wat meer investeert in het voortraject. Dat kan natuurlijk een politieke keuze zijn of een landelijke keuze te zijn door steeds meer partijen uit te nodigen en jun mening te laten geven. Ik was laatst bij een bijeenkomst over de NOVI, 150 mensen aan tafel en dat ging over welke waarde de omgevingsvisie op moet nemen. Een verkenning daarvan. Dat lijkt wel een poolse landdag. Allemaal leuk en aardig, maar de vraag is, wat levert dat uiteindelijk in de visie op en wat heb je er als sector aan dat je daar je mening over kan verkondigen en mee kan discussiëren. We proberen daar wel aan mee te doen. Je bent daar ook wel toe verplicht of gedwongen als belangenorganisatie om dat te doen, maar ook wij moeten af en toe keuzes maken. Wij zijn een grote organisatie, maar het belangen gebeuren doen wij met een beperkt aantal mensen. We steunen veel op VNO NCW, zeker als het gaat om ruimtelijke ordening. We zitten ook in een commissie ruimtelijke ordening met andere branche organisaties. Een keer in de twee maanden komen we bij elkaar en praten we ook over nieuwe ontwikkelingen in wetten en regelgeving.
Wat wij ook zelf doen vanuit onze organisatie en daar hebben we ook fondsen voor, we zetten zelf onderzoeken op. We willen ook graag vooruitkijken. Hoe ziet de sector er over 10-20 jaar uit? Welke trends zijn te zien? Welke ontwikkelingen doen zich voor? Om onze koers te bepalen, maar ook om de belangenbehartiging wat gerichter in te kunnen zetten. Doen we heel veel samen met EIB (economisch instituut voor de bouw). Afgelopen paar jaar hebben we het onderzoek Investeren in Nederland samen met een aantal andere organisaties opgezet. Infrasector zit daar ook in. We kijken tot 2040 naar autonome ontwikkelingen, zoals bevolkingsgroei en huizenontwikkeling en wat de effecten zijn op de behoefte aan woningen, de ontwikkeling van leegstand van kantoren, op het gebied van verduurzaming. Dat is een rapport dat wordt aangeboden aan de minister en wij proberen dat op alle vlakken toch beleidsmatig te verbinden. We zijn een stukje verder gegaan. Het is een uitgebreid onderzoek, omdat we ook een regionale vertaling eraan hebben gegeven. Wij proberen onze belangen op verschillende overheidsniveaus tussen de oren te krijgen. Dat zijn hele processen. De insteek daarvan beleidsmatig is om na de verkiezingen afspraken te maken voor de beleidsagenda en investeringsagenda. Het is moeilijk om dat heel concreet te krijgen. Als je afspraken maakt over investeringen en verduurzaming en onderhoud is dat politiek gezien moeilijk om dat er doorheen te krijgen en dat gaat in elke provincie anders.
104
VNO NCW is er ook achter gekomen dat de regio steeds belangrijker begint te worden, zij hebben nu ook een regionale structuur net zoals wij. Wij hebben vijf regionale kantoren verspreid over Nederland. Die proberen de contacten met de lokale overheden en de provincies goed te houden. VNO NCW doet dat ook steeds meer. We proberen ook steeds vaker samen te werken. We hebben wel allemaal onze eigen belangen, maar op sommige vlakken is het goed om als partners op te trekken en dingen gezamenlijk te doen. Het gaat niet alleen om geld, maar ook om beleid en het wegnemen van knelpunten in de wet en regelgeving.
We zitten aan het voortraject, dus we praten mee over de ontwikkeling van nieuwe beleidsnota’s, en we kijken ook in de praktijk hoe ze dan uitwerken. Een aardig voorbeeld wat slecht uitwerkt is de zogenaamde Ladder voor Duurzame Verstedelijking. Die hebben ze geïntroduceerd bij de SVIR. Dat was oorspronkelijk bedoeld als een heel aardig ding om gemeenten wat beter te laten nadenken over de vrije ruimte en bedrijventerreinenbeleid. Verschillende sessies en rondes in de kamer hebben het document aangescherpt en ongelukkige dingen toegevoegd. Nou blijkt het ontzettend lang te duren met veel juridische procedures en daardoor veel vertraging van projecten. IenM is daar uiteindelijk ook achter gekomen. Nu is er weer een klankbordgroep ingericht en werkgroepen en wordt het document geanalyseerd om te kijken wat de knelpunten zijn en oplossingen worden bekeken. Dan ben je al snel een half jaar of driekwart jaar mee bezig voordat we zover zijn dat er een voorstel ligt. Dan ligt de bal bij IenM om met een uitgewerkte nieuwe variant te komen die naar de kamer kan. Dat zijn vaak lange trajecten.
Waarom spelen jullie sinds kort zelf een actievere rol om jullie belangen bij de overheid te krijgen?
R: Door de terugtrekkende overheid. IN de uitvoering merk je, kijkend naar infrastructuur, Rijkswaterstaat was vroeger een bolwerk waar 10.000 mensen werkten. Daar zijn er nu nog maar 3.000 van over. Er wordt steeds meer bij de marktpartijen neergelegd. Die moeten steeds meer zelf doen. Dat betekent ook dat je plannen en ideeen een plek moet geven. Vroeger was de bouw van infrastructuur een stuk makkelijker. Er werd een bestek geschreven waarin stond je moet zoveel centimeter asfalt leggen en dat moet zo breed zijn en noem maar een prijs. Nu is het veel meer dat er aan de ondernemer wordt gevraagd dat er rijstroken bij moeten en oe je het doet doe je het. Doe maar een aanbod en je moet gelijk garanderen dat je de weg voor 10 jaar gaat onderhouden, dat het met zo min mogelijk bouwhinder gaat en gegarandeerd zoveel dagen in het jaar open is. Dat is een hele andere vraag, namelijk een kwaliteitsvraag. Dan moeten we ook meteen gaan kijken naar wat er nodig is. Als ik iets ga neerleggen en vaart ga maken, hoeveel speelruimte krijg ik dan van de overheid om daadwerkelijk iets te doen? We hadden het net over het nationale niveau en de visie, hartstikke goed, maar hoe werkt dat door op het project. Spreek ik in op een project? Hebben zij wel de beste oplossing gekozen? Dat zal je wel zien bij de Nota van Antwoord bij de zienswijze, dat heeft zeker een vlucht genomen sinds Elverging een aantal jaren geleden. Wij hadden daar als Bouwend Nederland last van. Niet dat we over kwaliteit na moesten denken, dat hebben we alleen maar aangemoedigd, maar we hebben gezien dat er geen project op de markt kwam door de luchtkwaliteit en de regelgeving daaromheen en de besluitvorming. Toen is
commissie Elverding gekomen, daar hebben we ook nadrukkelijk in geparticipeerd. Dat heeft ertoe geleid dat er veel meer een beroep is gedaan op de markt over wat is er nodig en maak gebruik van de inspraak. Tegelijkertijd ook wel een beperkende factor erin, namelijk het begrip belanghebbende. Wij hebben gezien dat een project in Leiden niet door kon gaan, omdat iemand in Venlo bezwaar had ingediend. Dat kon en dat mocht ook, maar daar is nu een stokje voor gestoken. Brengt mij wel op een punt. Inspraak op een OTB of tracebesluit. Je zal zien als je die van een project zal pakken of van een gemiddeld infrastructuurproject zal je weinig inspraak zien van bouwbedrijven. Wel van schuttervaar of van BNL, of VNO NCW West, maar niet van bouwend Nederland.
M: Dat gebeurt op RO vlak ook niet bij Bouwend Nederland. Er is meestal heel weinig input van onze achterban. Dat heeft aan de ene kant te maken met capaciteit en organisatorisch vermogen en ook wat wil je communiceren op dat niveau, want het gat toch vaak om regionale aspecten of issues. Wij hebben hier in Zoermeer niet alle kennis in huis, dus heb je de kennis van je achterban nodig en dan blijkt het toch moeilijk om de kennis te mobiliseren.
R: Mensen zijn ook wel terughoudend om dat te doen. Dat heeft te maken met het feit dat de partij ook meteen de opdracht gevende partij is van onze achterban. En dat ligt anders voor de binnenvaart, VNO NCW en dergelijke. Dan gaat het om de relatie. Morgen zit ik weer met die ambtenaar of wethouder om de tafel voor een opdracht dan wil je wel in goed daglicht staan.
Hoe communiceren jullie je stappen met de achterban?
R: Als het gaat om de grote nationale visie, zoals de SVIR, laten ze dat graag aan ons. Wij informeren ze daarna in onze regulieren gesprekken over e stand van zaken en wij presenteren de koers die wij denken in te moeten gaan. Dat hebben we met ons bestuur en algemeen bestuur vastgesteld. Zij vertegenwoordigen met z’n 52 als algemeen bestuur en nog 8 mensen in het dagelijks bestuur die vertegenwoordigen de 4500 lid bedrijven. Die zijn daarvoor. Regionaal zit het georganiseerd in de regio kantoren. Daar hebben wij niet veel zicht op.
M: Wij hebben als organisatie ook te maken met een bestuurlijk traject. Zeker als het over Rijksbeleid gaat hebben wij een bestuurlijk mandaat nodig om een bepaalde koers in te varen. Ik zal niet zeggen dat het onze efficiëntie beperkt, want de trajecten duren altijd lang, maar we moeten het inderdaad wel verantwoorden als wij bepaalde standpunten hebben of een bepaalde koers in willen slaan, dan moet het bestuur daar wel mee eens zijn.
R: Een voorbeeld. Een discussie die nu opspeelt is bouwen in het groen. Is het niet logischer dat we de stukken groen die nu kunstmatig zijn bepaald inwisselen voor natuurlijke gebieden en daar nationale parken van maken en die aan elkaar verbinden. Dan kunnen de steden beter uitbreiden, want we hebben een miljoen woningen nodig de komende 30 jaar. Dat zijn dingen waar wij actief op sturen. Wij zwengelen de discussie aan. Op basis van de trends zijn er woningen nodig en de files groeien. We kunnen niet niks doen, dus we moeten nu besluiten nemen en ruimte reserveren. Dan
106
moeten we nu wel besluiten over nemen. We zijn er nog niet helemaal uit. Dat is ook typisch Nederlands, het polderen. Uiteindelijk gaat het wel gebeuren, maar hoe en in welke maten is nog niet duidelijk.
M: Je hebt natuurlijk ook altijd met de politiek te maken en de politiek heeft maar een beperkte houdbaarheid. Het Kabinet zit vier jaar als ze geluk hebben en het kan best zijn dat het volgende kabinet in een andere samenstelling andere keuzes maakt. Dat speelt niet alleen in Den Haag, maar op alle niveaus. Daar wordt regelmatig over geklaagd dat een langere termijn beleid beter is voor een betrouwbare overheid. Zeker voor grote investeringsopgaven is het wel een hele belangrijke factor voor partijen om besluiten te kunnen nemen.
R: Als we even teruggaan naar jouw vraag is het meer dan vroeger? Ja. Wij merken wel, ook in de gesprekken dat men meer open staat voor een gesprek en dialoog en veel willen ophalen. Ik vind het altijd knap hoe ze een document weten te maken waar zoveel mogelijk rekening is gehouden met ieders belang. Met daarbij wel het gevaar dat het tegelijkertijd niks zegt. En al helemaal niet die doorzettingskracht heeft waar wij bij gebaat zijn. Dat is gelijk ook wel weer de valkuil. We doen wel mee in de grote overleggen, want ik vind wel dat je je stem moet laten horen en zeggen wat je ervan vindt, maar net als elke andere partij wij wel al onze kanalen gebruiken, bijvoorbeeld via VNO NCW, om ons beeld nog net wat sterker te krijgen en onze partners in het veld zullen dat ook niet nalaten. In je eentje hard roepen is goed, maar doe je dat met meer tegelijk heeft het effect en kan je wel sturen. Dan zit je wel meteen in de politieke fase.
M: Het meest ideale is dat je in het voortraject wanneer ambtenaren bezig zijn met het schrijven van de stukken. Dan staan ze ook best wel open voor overleg en willen ze weten hoe je er als achterban over denkt en wil je in de picture komen om te kijken of je een beetje kan sturen welke richting het op zou kunnen gaan, zodat het uiteindelijk positief is.
De kennis en ideeen die jullie meegeven in het voortraject. Wordt daar ook echt iets mee gedaan?
R: Ambtelijk wel, maar het is alleen wel halen en brengen. We hadden het net over een poolse landdag waar jan en alleman wordt uitgenodigd en iedereen zich ook inschrijft om daar te komen. Het is nog wel heel veel halen. En veel te weinig brengen. Ik beschouw het toch liever als halen en brengen. Wij willen best iets komen brengen, maar daar willen we ook iets voor terug. Dat is mijn ervaring.
M: Het Rijk is daar vrij makkelijk in om oploopjes te organiseren en rondetafelgesprekken. Meestal komen hoge mensen van organisaties voor een aantal uur naar Den Haag om te praten over bepaalde punten en de kamer neemt dat dan mee in de overwegingen. Er gaan klauwen met geld in om en niet altijd is even snel duidelijk wat we ervoor terug krijgen. We moeten wel participeren zodat we zeggenschap hebben wanneer het er echt toe doet. Daardoor houden we het circuit ook wel in stand met z’n moet allen. Soms lukt het best wel aardig om goede dingen voor elkaar te krijgen, zoals de Crisis- en herstelwet.
R: Participatie is goed en ook goed dat er steeds meer stem is en om weerstand weg te nemen in het voortraject. Dat levert voor ons veel winst op omdat projecten minder vertraging oplopen. Waar wij bij gebaat zijn, zijn voorspelbare, stabiele besluitvorming. Wij willen eigenlijk het liefst twee jaar van te voren weten welke projecten er komen. Dan kunnen wij de mensen regelen, het materiaal regelen dat zou de ideale wereld zijn. Nog steeds gaan projecten de vertraging in, maar een stuk minder in vergelijking met ongeveer 10 jaar geleden. Toen was het een groot drama. Dat is echt veranderd. Dat heeft er mee te maken dat een aantal ministers en leidinggevende figuren zijn geweest die hebben gezegd zo kan het niet langer. Zo lang je niet een leidend figuur heeft met status die de knopen weet door te hakken, raken mensen teleurgesteld in wat het heeft opgeleverd. Er is dan niet een concrete uitvoeringsagenda of een concrete leider of trekker die zegt, ik ga dit nu ook waarmaken. Dan moet er na 4 jaar weer een nieuwe visie gemaakt worden omdat het niet aansluit op de werkelijkheid. Wat dat betreft zijn we ook weinig adaptief in onze visies in Nederland. We hebben nu verschillende groeiscenario’s en binnen die bandbreedte gaat er wat gebeuren. Waar