[ 96 ]
Interview 1
Dinsdag 10 mei 2016, 11.30.
Met: Margrietta Zwaan, 1965, manager
Ronald McDonald Huiskamer Leiden
U heeft Het lot van de familie Meijer gelezen?
Ja. -
Waarom koos u ervoor dit boek te gaan lezen?
Ik had er een recensie over gelezen in de krant. En omdat ik boeken over familiegeschiedenissen altijd leuk vind om te lezen. Omdat, zeker als het zo’n boek is dat meerder generaties volgt, het ook wat zegt wat over de tijdgeest, de cultuur, hoe mensen leven, maar dan vanuit het leven van alle dag. En dat vind ik altijd interessant.
Dus u wist wel al waar het boek over ging, voordat je het las?
Ja, ik wist dat het over een familie ging, een joodse familie.
En u bent geïnteresseerd in de joodse geschiedenis, heeft u het daarom gekozen? Of alleen specifiek in familiegeschiedenissen?
Ja, ik ben wel geïnteresseerd in geschiedenis maar dan vooral het dagelijks leven van gewone mensen.
Zou ik dan kunnen zeggen, dat u
geschiedenis vooral belangrijk vindt als een soort achtergrond waartegen een verhaal zich afspeelt.
Ja, ik heb ook weleens een boek gelezen over een Chinese periode waarin heel veel generaties werden gevolgd. En dan leer je ook iets over Mao enz.
Dus iets leren tijdens het lezen van een boek draagt wel bij aan het leesplezier?
Ja.
En zou u zich dan ook kunnen voorstellen dat de geschiedenis te veel op de voorgrond zou gaan treden?
Dat ik het daardoor minder leuk zou gaan vinden? Ja, als het bijvoorbeeld helemaal tot in detail zou gaan over een veldslag of, in dit geval, als er een verhaal uit de Thora helemaal tot diep in detail zou worden naverteld, dan zou mijn interesse minder worden.
Maar bij het lezen van Het lot van de familie
Meijer had u daar geen last van. Was alles
wel in verhouding? Nee, inderdaad.
Maar vindt u het belangrijk dat alle feiten wel kloppen die in het boek staan? Van de geschiedenis? Ja, in principe wel, al check ik dat niet tijdens het lezen dus heb ik het waarschijnlijk niet door als dat niet zo zou zijn.
Dus, concluderend, u vindt geschiedenis die op de achtergrond speelt, leuk. Een toegevoegde waarde aan een boek? Ja, maar het moet geen geschiedenisles worden. Ik vind wel dat ook, hoe noem je dat, het romanaspect, het belangrijkst is. Er moet wel iets gebeuren met de mensen die in het verhaal voorkomen.
Was het u opgevallen dat dit boek een hardcover is?
Ja, vind ik wel prettig lezen altijd. Het is wel zwaar trouwens, het is wel een pil. Maar schept zo’n hardcover nou speciale verwachtingen bij u?
Ik vind het prettiger lezen. Nee, ik denk niet dat ik er direct een soort inhoud bij associeer maar ik zou het wel eerder oppakken.
Weet u welke uitgeverij dit boek heeft uitgegeven?
Oeh, Meulenhoff?
Nee, Bruna. Maar dat geeft niet, dat betekent dat u daar niet echt op let. En stickertjes zoals deze? (een sticker met ‘meer dan 250.000 exx. verkocht!’) Neuh, nou weet je wat het is?! Als er zo’n stickertje op zit dan heb ik er vaak al van gehoord. Want dan is het boek veel in de publiciteit geweest en heb ik het al vaker voorbij zien komen. Dus dan pak ik hem toch al vaak.
En als u zich nou een voorstelling maakt van een ‘literair’ boek, hoe ziet dat er dan uit?
Oeh, een literair boek heeft een mooie kaft, een harde kaft, verder weet ik het niet zo goed.
Wat vond u van het boek, heb je het met plezier gelezen?
Zeker. Het was wel een pageturner. Als je er eenmaal inzit dan wil je het volgen. Dit vind ik ook niet een boek dat je heel lang weer kunt wegleggen, want dan ben je uit het verhaal. Met zo veel personen en families door elkaar, snap je?
Waar kiest u doorgaans een boek op uit. Is dat altijd op inhoud, zoals u eerder aangaf familiegeschiedenissen doorgaans leuk te vinden. Of bedenkt u als u in de boekwinkel staat, dit genre spreekt me wel aan, of ik heb hier een recensie over gelezen of dit boek ziet er mooi uit?
Vaak let ik op genre, of heb ik er inderdaad een recensie over gelezen. Of ik heb vaker iets van die schrijver gelezen en dat vond ik toen leuk.
Bij dit boek had u een recensie gelezen, lees je vaker recensies?
Ja.
Dus daar wordt u wel door beïnvloed? Ja, en dan lees ik ze meestal in de krant. En ook wel eens, naast de redactionele recensies op zaterdag, de gewone commerciële advertenties. Dan denk ik weleens, o die schrijver of het gaat daarover. En dan loop ik in de boekwinkel en dan lees ik vaak even de achterflap, en zo kies ik dan een beetje. En was dit boek wat u er van tevoren van had verwacht?
Ehm…
Ik bedoel ook qua hoe het eruitziet. Bijvoorbeeld het omslag met die zwart- wit foto, ik vind dat wel typerend voor een geschiedenisboek.
Ik let niet zo op dat soort dingen. Ik ben niet zo beeldend ingesteld. Ik let eigenlijk nooit op de foto op een omslag. Ik kan wel getriggerd worden, dat is wel zo, door de kaft van een boek. Als een kaft bijvoorbeeld een hele opvallende kleur heeft, bijvoorbeeld zonder foto en dan met een opvallend lettertype, dan let ik daar wel op. Dat valt dan wel op. En ik vind de titel ook vaak aansprekend of niet.
[ 98 ] Te literair?
Ja, ik vraag het omdat veel mensen aangaven dit verwarrend of afleidend te vinden. Maar ik kan me ook voorstellen dat het juist nieuwe dimensies aan het verhaal toevoegt waardoor het interessant blijft. Ja, ik merk wel, er zit zo’n stamboompje achterin, dat ik daar op het einde vaker in keek. Maar het is natuurlijk ook wel logisch, het begint natuurlijk met die twee, Salomon en Golde, best wel een tijd, en dan komen die Mimi en die Chanele ook nog, maar het worden natuurlijk steeds meer mensen die toch wel op een bepaalde manier allemaal gevolgd worden. Ik vind dat ook wel logisch als je een familieverhaal probeert te volgen. Maar ik snap wel wat die mensen bedoelen, want op een gegeven moment denk je wel: O, Lea, met wie was die nou ook alweer? En die Adolf en die Alfred en die Arthur haalde ik soms wel door elkaar.
Veel mensen noemden dit boek filmisch, wat vindt u daarvan?
Ja, daar kan ik me wel iets bij voorstellen. In de zin dat je hier een film van zou maken? Ja, dan moet je wel kiezen voor een aantal verhaallijnen, denk ik, maar dat kan zeker. Zeker gezien die joodse achtergrond, dat blijft toch altijd veel mensen interesseren. Maar trouwens, wat ik juist ook leuk vond aan dit boek is dat het vooral gaat over de periode vóór de Tweede Wereldoorlog.
Waren er ook dingen die u minder leuk vond? Al bent u over het algemeen vrij positief, volgens mij.
Ja, zeker. Daarom moet ik er even over nadenken. Nou, er komt zo’n oom Melnitz in voor? Zo’n dode man die dan als een soort geweten ofzo bijna, ik vond zijn rol af en toe lastig te duiden. De eerste keer dat hij voorkwam dacht ik dat hij echt was. En, het was me niet altijd duidelijk wanneer hij nou kwam en wat nou precies zijn rol was. Ik vond het niet altijd even passend. Hij heeft niet echt de functie van de doden, het is een soort geweten.
Dus voor u zat er wel een soort
spanningselement in? U wilde in ieder geval weten hoe het verder zou gaan?
Ja, zeker.
Waar lag dat dan aan? Aan de personages, om die te kunnen volgen? Het is, vond ik, niet echt een spannend boek in de zin van dat er iets moet worden opgelost of dat er een ontknoping is.
Nee, dat klopt. Maar toch, ja, de ontwikkeling van de mensen. Ja, het is prettig om te lezen. Het is dan wel niet een mysterie, of dat je wilt weten wie de moord gepleegd heeft ofzo. Maar ik werd wel genoeg getriggerd om te willen weten hoe het met de personages verderging.
Ja, wat veel mensen zeggen over dit boek is dat ze goed met de personages konden meeleven. Daar bent u het mee eens? Ja, niet alle personages waren sympathiek. Maar ik denk dat ook onaardige personages interessant kunnen zijn. Ik kon me in ieder geval goed inleven tijdens het lezen. Zat er, volgens u, ook genoeg ontwikkeling in de personages om het interessant te houden?
Ja, niet in allemaal, maar in principe wel. Het is natuurlijk wel een erg dik boek; ik vond er op bepaalde momenten wat veel herhaling in zitten.
Oh ja? Nee, had ik niet. Kijk, sommige personages zijn wel wat platter, wat vlakker, zoals die Mimi dat is dan echt zo’n nufje, weet je wel. Dan ik wel zo van: oh ja, die hoort er ook bij. Maar toch, die Chanele, die ontwikkelt zich wel echt. Maar ook die François en die Arthur, ja.
Vond u dit het hele boek lang het geval? Op het eind worden er ook ineens heel veel nieuwe personages geïntroduceerd… Ja, omdat die stamboom natuurlijk steeds uitgebreider wordt.
U had het bijvoorbeeld over een bijzonder verteltrant: een wisselend perspectief, in het midden van een verhaal worden geplaatst. Heeft een bepaald soort taalgebruik ook invloed op de bijzonderheid van de verteltrant? Op een kleiner niveau nog, bijvoorbeeld woordsoorten of zinsopbouw?
In ieder geval afwisseling, denk ik, in woordgebruik. Het heeft niet te maken met zinslengte, want een literair boek kan ook korte zinnen hebben. Dus dat is het niet. Maar het moet niet continu hetzelfde zijn, of continu dezelfde termen herhalen. Ik vind wisseling van perspectief belangrijk, maar dit is meer iets wat ik zelf gewoon ook leuk vind. Het hoeft niet per se chronologisch te zijn. Het is ook niet erg als dat wel zo is maar dat maakt het toch wel minder literair. Woordgebruik… Het is ook niet zo dat er alleen maar moeilijke woorden in moeten staan om het literair te maken.
Nee, maar vaak doen literaire schrijvers wel iets meer moeite om van de taal iets moois te maken, heb ik vaak het idee. Ja, daar kan ik me wel iets bij voorstellen. Maar hoe je dat nou moet omschrijven… Het is een beetje alsof niet altijd wat er letterlijk staat, niet letterlijk zo hoeft te zijn, in een literair boek.
Dan zou u bijvoorbeeld kunnen denken aan het gebruik van metaforen? Ja, metaforen of beeldend schrijven. Je kunt bijvoorbeeld zeggen: ze ging naar de markt en had een mand aan haar arm, maar je kunt ook zeggen: ja dat weet ik nu natuurlijk niet precies. Maar je kunt ook zeggen: ze haastte zich want de bananen vielen uit haar mand. Haha, nou dat is niet precies wat ik bedoel maar je kunt dingen zeggen op een andere manier dan dat je letterlijk beschrijft wat er gebeurt. Maar ik weet niet hoe je dat moet noemen. U vond zijn aanwezigheid in het verhaal
storend?
Nou, het werd me niet helemaal duidelijk waarom de schrijver daarvoor gekozen heeft in die vorm. En ik moet wel eerlijk zeggen, ik heb het boek nu voor de tweede keer gelezen, maar er was niks blijven hangen van de eerste keer. Wat dat betreft is het een boek dat wel leuk is om te lezen, maar het is niet zo dat het heel erg lang beklijft. Dat beschouw ik ook als een minpunt.
Oké, dan is dit misschien het moment om over te gaan op de literaire aspecten van het boek. Waar denkt u aan bij een literair boek. Oja, die vraag had ik wel verwacht dus daar heb ik goed over nagedacht. Ehm, wat het verschil is tussen een literair en een niet- literair boek? Ik denk dat het belangrijk is dat er een soort ontwikkeling van de personages in voorkomt. Dus dat het geen totale flat characters zijn. Dat dat maakt dat iets literair is. Dat, ik weet niet zo goed hoe je dat moet verwoorden, dat de manier van schrijven spannend blijft. Dus dat het niet zo is van: en toen kwam Saartje en toen kwam Mozes en toen gingen ze naar de markt en ga zo maar door. In dit boek zie je dat ze soms beginnen midden in een verhaal en pas drie bladzijden verder wordt pas duidelijk waarom ze daar op dat moment zijn. Dus dat is een andere manier van schrijven, ik weet niet of daar een term voor is. En dat het perspectief wisselt. Dus dat zijn ook wel kenmerken die u in dit boek hebt kunnen terugvinden?
Ja.
Maar zijn er ook nog andere kenmerken die u als literair beschouwt? Het hoeft niet per se over dit boek te gaan.
[ 100 ] Te literair?
Maar in dit boek vond u dat aspect wel aardig in verhouding?
Ja, absoluut. Ik vond het een prettig boek. Nou denk ik ook dat je niet altijd alleen maar literaire boeken leuk hoeft te vinden. Dus dat blijft toch een beetje moeilijk altijd. Maar zo’n boek dat wat meer literaire aspecten heeft, blijft wel vaak lekkerder hangen.
Alleen niet in dit geval…
Nee! Gek is dat. Maar bijvoorbeeld Vijftig tinten grijs… is dat literair?
Nou, de meeste mensen zijn het erover eens dat dat niet het geval is…
Maar ja, daarom kan het nog wel leuk zijn om even lekker tussendoor te lezen. Maar er zijn ook wel eens boeken die dan misschien heel literair zijn, maar waar ik dan niet doorheen kom. Maar waar dat dan precies aan ligt…? Misschien word je soms gewoon gegrepen door een boek en soms niet.
Nou ja, er zijn wel voorbeelden van boeken die zo gericht zijn op de taal dat het verhaal er minder toe doet.
Ja, Connie Palmen heb ik bijvoorbeeld altijd wel moeite mee. Die is altijd heel filosofisch. Ja, die gebruikt, volgens mij, ook veel literaire verwijzingen altijd. Dus dat ze er vanuit gaat dat je al heel belezen bent voor je aan haar boek begint. Maar het komt er volgens mij op neer, dat u vindt dat een literair boek ook gewoon plotontwikkeling moet hebben?
Nou net als met gedichten, poëzie, dat lees ik ook niet graag. Het gaat voor mij wel primair om het verhaal.
Ja, dus, als je zou moeten kiezen wat het belangrijkste is voor u tijdens het lezen, kiest u dan voor een goed plot, de taalervaring of wilt u er iets van kunnen leren?
Ik denk vooral plot en taalervaring. In de zin van dat het me moet grijpen, dat ik in het verhaal moet kunnen zitten. En dat ik het Ik vind ‘beeldend schrijven’ wel een goede.
Ik had tijdens het lezen wel een paar keer dat ik dacht, dat bedoel ik dus. Hier bijvoorbeeld, hier wordt een nieuw hoofdstuk gestart. Een persoon belt aan en die komt wat vragen en dan begint het hoofdstuk eigenlijk met: “‘De muzikant heeft me uw adres gegeven”, legde Zalman Kamionker uit en hij was helemaal niet verlegen’. Je kan zo’n hoofdstuk ook beginnen met: hij belde aan en legde zijn hoed op tafel, bijvoorbeeld. Nu worden er gelijk vragen opgeroepen, je weet niet wie de muzikant is of wat Kamionker komt doen. Op deze manier wordt het lezen spannender. Ik vind het dan wel weer opvallend dat u dat personage oom Melnitz niet zo waardeert want in mijn ogen vervult hij ook zo’n soort functie. Hij werkt als een soort geweten maar dat wordt niet gezegd. Ook een voorbeeld van beeldende taal, maar voor u werkte dat niet zo? Ik denk dat veel mensen oom Melnitz als een typisch literaire ingreep zouden beschouwen.
Oja, maar dat geloof ik ook wel. Maar voor mij was hij, hier in dit kader, niet altijd geslaagd. Maar ik snap wel dat het iets is wat bijdraagt aan het wel of niet literair zijn van een boek. Er zijn dus ook aspecten van het
taalgebruik, misschien wel literair taalgebruik, die niets toevoegen aan het leesplezier? Bijvoorbeeld oom Melnitz? Ja, dat kan. Daar ken ik ook wel andere voorbeelden van, dat weet ik even zo snel niet maar ik kan me dat zeker voorstellen.
Ik heb bijvoorbeeld soms wel eens dat ik vind dat de auteur te veel moeite doet om literair over te komen.
Ja, ik vind het vervelend als dat te veel afleidt van de verhaallijn.
Misschien kunnen er ook wel eens te veel moeilijke woorden in staan?
Ja, soms denk ik wel eens: zeg gewoon wat je wilt zeggen.
gestaan en die man zegt: ‘als je nou een mes zocht om jezelf de keel af te snijden dán zou ik jou helpen’. Nou, dat is zó gemeen. En ook met andere dingen en dat wist ik eigenlijk helemaal niet. Dus ik heb wel wat van het boek opgestoken. Dus dat is toch wel ook een reden waarom u graag historische romans leest?
Nou, ik weet niet of het een reden is maar ik waardeer het wel.
Maar nou heb ik eigenlijk nog helemaal niet gevraagd of u Het lot van de familie
Meijer nou een literair boek vindt of niet.
Het had in ieder geval wel veel van de kenmerken die u als literair beschouwde, toch?
Oja, ja ik denk dat ik het wel literair vindt. Onder voorbehoud dat ik niet zo goed weet wat dat waard is, als het gaat om leesplezier. Maar ik vind de manier waarop dingen beschreven worden, en dat het dus niet alleen maar ‘van toen en toen en toen’ is, dat er op andere manieren informatie wordt gegeven en dat er ook voldoende afwisseling in zit en ontwikkeling in een aantal personages, vind ik wel dat dat het literair maakt.
Maar u zou zich ook boeken kunnen voorstellen die nóg ‘literairder’ zijn? Oja, zeker. Want het heeft ook kenmerken van een roman. Een roman kan literair zijn natuurlijk, jaja. Je hebt ook romans die meer de kant op gaan van een essay bijna. Een essay gaat meer over een bepaald onderwerp dan over de personages. Oké, dus u vindt dat het een kenmerk is van minder literaire boeken dat de personages voorop staan?
Ja, ik denk het wel. Want als je aan een Bouquetreeks-romannetje denkt, dat gaat natuurlijk alleen maar over de personages.