U heeft De begraafplaats van Praag van Umberto Eco gelezen? Hoe lang is dat geleden?
Nou, nog niet zo lang geleden want het was het voorlaatste boek dat we met de leesclub hebben gelezen. Ik had hem ook al gelezen toen hij net uit was in 2011. Nou ja, en toen Eco overleed vonden we het wel leuk om hem opnieuw te lezen en de andere mensen van de leesclub hadden hem nog nooit gelezen dus toen heb ik hem herlezen. En toen vond ik hem eigenlijk beter dan de eerste keer dat ik hem las.
U leest dus ook vaker boeken van Umberto Eco?
Ja, ik heb verschillende boeken van hem. Dus de naam Umberto Eco is voor u wel een trigger om een boek te gaan lezen? Ja.
Had u van te voren ook al recensies van dit boek gelezen?
Ja, ik lees meestal eerst een recensie, dat is voor mij ook wel een aanleiding om een boek wel of niet te willen lezen. Hoewel ik moet zeggen dat de recensies ook wel heel erg van elkaar kunnen verschillen, hoor. Maar ja, we lezen verschillende kranten en daar staan dan verschillende recensies in en dan maak ik zelf een weloverwogen oordeel. Is dit interessant of niet?
En denkt u dat een historische roman die literairder zou zijn geweest meer historische achtergrond zou hebben gegeven?
Nee, ik denk dat dan toch, voor mij, het literaire meer zit in de manier van taalgebruik en het meer uitdiepen van de personages.
[ 104 ] Te literair?
De begraafplaats van Praag heb ik dan nu
geclassificeerd als een historische roman, is dat een genre waarbinnen u graag boeken leest?
Ja, dat vind ik wel interessant. Andere tijden en ook andere culturen, andere streken, ja dat vind ik wel fijn om daar gewoon wat meer over te weten te komen. Ik moet zeggen, bij zo’n boek van Eco, ik hou altijd een boekje bij over elk boek dat ik lees, heb ik ontzettend veel opgezocht. Want het gaat dan over Garibaldi, over verschillende koninkrijken in Italië en over allerlei andere mensen, historische figuren die daar dan rondlopen waar ik eigenlijk niet zoveel van af weet. Dan zoek ik dat wel op. Dus ja, dan kom je veel meer te weten over historische achtergronden.
Dus, als u een historische roman leest doet u dat wel graag om dingen te weten te komen, voor de informatievoorziening?
Ja, we hebben bijvoorbeeld De Boerenoorlog gelezen, dat is dan non-fictie, dat maakt wel een hoop duidelijk en dat vind ik interessant om te lezen. We hebben bijvoorbeeld ook een aantal boeken gelezen over Afrika, Congo bijvoorbeeld, of Stikvallei. Maar dan als je leest hoe dat allemaal ging in die tijd, dat landjepik... Je weet het natuurlijk allemaal wel, je hebt het ook allemaal gehad met geschiedenisles op school enz. en je ziet wel eens wat op de televisie voorbij komen, maar dat is toch anders dan als je er echt een boek over leest. En ik hou niet zo van historische romans waarin het vooral gaat om een of andere liefdesgeschiedenis ofzo, die dan vaak ook helemaal verzonnen is, ik wil dan toch wel graag iets meer weten over de tijd en de historische achtergrond.
En hoe gaat u normaal gesproken te werk als u een boek uitzoekt om te lezen? Begint u bij de recensies of loopt u naar de boekwinkel en kijkt u hoe een boek eruitziet of leest u graag binnen een genre?
Dat hangt ervan af. Voor de leesclub, we zijn met zijn vieren, de ene keer komt die met een voorstel de andere keer die, en dan zoeken we ter plaatse een recensie op op internet en dan kijken we of het wat is. En soms is er ook een boek dat iemand al heeft gelezen en waar zij heel enthousiast over is en dan pakken we dat. We pakken soms ook een boek dat we al hebben gelezen, we hebben laatst Het verdriet van België herlezen, van Hugo Claus. En zo komen we tot een oordeel. Soms zit er ook non-fictie tussen hoor, dat kan ook gebeuren. Maar als ik bijvoorbeeld boeken meeneem op vakantie dan gaat het heel anders. Dan, voorgaande jaren pakten wij de thrillergids van de Vrij Nederland en dan ging mijn man met het lijstje van de zeven beste boeken ofzo naar de boekhandel en dan pakte hij die, lekker makkelijk! Ja, ik vind thrillers, een beetje goede, heel fijne leeskost voor als ik onder een boom zit voor mijn tentje. Maar dat beschouwt u als een andere categorie boeken dan de boeken die u leest met de leesclub?
Ja, daar hoef ik minder bij na te denken. En met de leesclub leest u dan wat serieuzere boeken?
Ja, soms zijn het ook dingen die heel makkelijk weglezen hoor. We hebben nou laatst de laatste van Joël Dicker gelezen, Het boek van de Baltimores, en dat is bijna een pageturner; dat leest ook heel makkelijk weg. Het hoeven niet altijd hele ingewikkelde boeken te zijn. Eco is natuurlijk wel een hele ingewikkelde schrijver.
het weglaten, heel strak, maar daar zitten toch elementen in die terugkomen in het boek dus dat vind ik echt knap gedaan. Ja, maar het maakt me eigenlijk niet zo veel uit. Er hoeft geen Bouqetreeks- achtige voorkant op te zitten, dat stoot mij een beetje af. Ik vind wel de drukletter belangrijk, dat die niet te klein is maar ook weer niet te groot. Je hebt weleens van die boeken met 1,5 regelafstand, lettertype 14 dat je denkt: zo kan ik ook een boek volschrijven...
Maar ja, dat is ook vaak weer een trucje van de uitgeverij omdat mensen dikke boeken vaak met goede boeken associëren.
Ja, dat is zo. We gaan bij de leesclub ook niet een boek lezen van 150 pagina’s, dat hebben we veel te snel uit.
Maar ik begrijp een beetje dat u vindt dat het uiterlijk niet veel zegt over de kwaliteit van een boek?
Nee, ik vind het wel fijn als er boeken zijn waarvan ik denk dat ik ze nog een keer wil lezen dat die een beetje goed en solide zijn uitgevoerd, dat ze niet na een keer lezen uit elkaar vallen.
Maar let u daar op in de winkel? Mwah, soms is er maar een uitvoering... Maar je hebt gelijk, ik vind dat dus minder belangrijk.
Volgens mij bent u behoorlijk positief over De begraafplaats van Praag, in het algemeen, toch?
Ja, de tweede keer in ieder geval wel! Ik moest er wel eventjes in komen, de eerste 100 pagina’s dacht ik: ooh, ik weet weer waarom ik het zo’n ingewikkeld boek vond de eerste keer! Want er worden zo veel figuren en zo veel tijdsperiodes geïntroduceerd en het is meteen alweer zo gecompliceerd. Maar als je er een beetje in zit dan wordt het steeds boeiender. Dat is opvallend dat u dat zegt want in
de rest van mijn onderzoek is gebleken dat veel mensen historische romans leuk vinden omdat de historie een achtergrond schetst waartegen de personages iets beleven en dat ze dus veelal historische romans waarderen waarin de geschiedenis veel meer op de achtergrond speelt dan in
De begraafplaats van Praag het geval is.
Maar u vindt de informatie dus wel echt een toegevoegde waarde hebben?
Ja, dat vind ik wel.
Ik wilde het ook nog even hebben over het uiterlijk van het boek. Het omslag van De
begraafplaats van Praag doet me nou niet
gelijk denken aan een historische roman. Nee, maar het is wel de begraafplaats. Dat klopt, maar het geheel doet me toch meer denken aan een thriller.
Ja, dat is waar maar het is ook een beetje thrillerachtig, dat zit er ook wel een beetje in. Want het gaat dan over persoonsverwisselingen, dubbele
persoonlijkheden; is het nou één mens of zijn het er twee? Dat is de rode draad door het verhaal en dat weet je pas op het laatst, hoe dat nou echt zit. Je hebt natuurlijk wel een vermoeden... Maar de uitkomst zit pas op het laatst. En ja, het heet nou De begraafplaats van Praag maar eigenlijk speelt die maar een hele kleine rol in het boek. Het is niet zo dat het hele boek daar over gaat ofzo.
Ik vind het omslag slim gekozen door de uitgeverij omdat het dat thrillerelement naar voren haalt, en zoals u ook al net zei dat is toch een andere categorie boeken die weer andere mensen aanspreekt. Maar als u denkt aan een ‘literair’ boek hoe ziet dat er dan uit?
Nou, dat is zo divers. Ik moet ook zeggen dat ik dat niet zo heel belangrijk vind. Ik vind het wel, wat ik bijvoorbeeld een hele mooie voorkant vond was van Houellebecq, De kaart en het gebied, die is heel erg gestileerd, heel erg bijna Dick Bruna-achtig met de kunst van
[ 106 ] Te literair?
lettertypes gebruikte bij de verschillende vertellers want anders was er helemaal geen kaas van te maken. Maar ja, vond ik dingen irritant? Ja, ik vond hoofdstuk tweeëntwintig langdradig en ingewikkeld, ‘De duivel in de negentiende eeuw’ heet het. Toen dacht ik: schiet nou maar eens een keertje op. Dat had hij er beter uit kunnen laten, wat mij betreft. Ik vond dat ook niet zo veel toevoegen. Maar voor de rest, ik was ook heel blij met het historisch overzicht achterin, het schema, omdat het natuurlijk ontzettend heen en weer springt in de tijd, dat je op die manier toch een beetje de gebeurtenissen op een rijtje hebt.
Maar u zegt dat het begin moeilijk was om te door te komen?
Ja, omdat er zoveel, zoveel, wordt
geïntroduceerd dat het je af en toe een beetje duizelt.
Dat is ook wel wat veel mensen hebben genoemd, dat er te veel verhaallijnen en personages ten tonele verschijnen waardoor je de draad van het verhaal een beetje kwijtraakt.
Ja, als je niet uitkijkt wel ja. En dan dat gebeuren dat hij ineens die soutane ziet hangen, sodemieter op denk je dan, haha! En wat betreft het taalgebruik, let u daarop als u een boek leest of gaat het vooral om de inhoud?
Ja, ik let óók op het taalgebruik en het stoort mij enorm, dat gebeurt steeds vaker in boeken, als er gewoon typefouten in staan. Of als er bijvoorbeeld een woord een keer teveel in de zin staat, dat ze gewoon niet goed geredigeerd hebben. Dat vind ik echt storend. Dat is eigenlijk niet helemaal wat ik bedoel. Ik bedoel meer het taalgebruik van de auteur zelf.
Ja, dat vind ik wel belangrijk de taal die iemand gebruikt. Ja, ik vind het ook belangrijk dat het goed vertaald is. Soms lees ik een boek dat uit het Engels is vertaald en dan Ik had precies hetzelfde!
Op een gegeven moment gaat het gewoon boeien en dat heeft ook met zijn manier van schrijven te maken. Ehm, ja en die merkwaardige figuren die er dan weer af en toe in voorkomen en ja, vooral ook dat het, voor mij, een beeld geeft van de oorzaken van de jodenvervolging. Want hij voert ook echte geschriften op, die echt geschreven zijn, en dat er dus zo over bepaalde bevolkingsgroepen werd gedacht, dat is natuurlijk shockerend, vind ik. Dat speelde al lang voor de tweede wereldoorlog.
Dus de leuke aspecten vond u dus eigenlijk het historische en dat u er veel van geleerd heeft maar ook wel het verhalende element, die spanning en het mysterische element? Ja, en het eten! Hij beschrijft, ik weet niet of het jou is opgevallen, heel uitvoerig wat er gegeten werd. En volgens mij heb ik ook weleens ergens gelezen in een recensie dat Eco oude kookboeken heeft geraadpleegd ofzo en dat het dus klopt met wat de mensen in die tijd echt aten, althans de mensen met geld. Maar als je leest wat een vlees en wat een vet, ongelooflijk!
Grappig dat u daar over begint want heel veel mensen op het internet noemden dat als een vervelend element, te veel details die afleiden van het verhaal.
O, echt?! Ik vind het juist wel grappig.
U bent een atypische lezer...
Ja, dat ben ik ook, dat klopt wel.
Zijn er elementen die u minder waardeerde aan het boek?
Mag ik even in mijn notitieboekje kijken? Ehm, nou ja, sowieso het ingewikkelde van het begin. Even kijken hoor, ik heb trouwens ontzettend gelachen om de manier waarop hij Duitsers en Fransen en Italianen en priesters en Jezuïeten en vrouwen allemaal beschrijft. Echt, er is niks goeds aan. Geweldig, een behoorlijk zwartgallige hoofdpersoon. Ik was ook heel blij dat hij verschillende
fouten. Je bent juf of je bent het niet, hè. Ehm...
Misschien ook een bepaald soort woordgebruik? U zei eerder bijvoorbeeld dat u vond dat Eco mooie woorden gebruikt.
Ja, maar niet te ‘showy-off’. Cees Nooteboom bijvoorbeeld, die schrijft vaak alsof hij iets heeft van: Kijk eens, hoe groot mijn woordenschat is. Dat vind ik dan ook weer niet nodig, snap je? Je hoeft niet woorden te gebruiken die archaïsch aandoen of wat dan ook, om te laten zien hoe belezen je zelf bent. Maar je moet wel woorden gebruiken die aangeven wat je bedoelt. En dat mogen ook wel neologismen zijn wat mij betreft. Ik vind het belangrijk dat een schrijver ook soms een goede vondst heeft in de keuze van woorden.
Dat zou je bijvoorbeeld kunnen
terugvinden in beeldspraak, metaforisch taalgebruik.
Ja, inderdaad.
En u noemde dat ‘showy-off’ dat uitsloven...
Ja een beetje, hoe zeg je dat nou? Dat etaleren van je eigen goedheid, je eigen eruditie of wat dan ook.
Ja, dat is waar veel mensen Umberto Eco van betichten. Maar dat gevoel heeft u niet?
Nee, ik snap dat mensen dat soms vinden. Maar ik vind het bij hem minder storen dan bij Nooteboom, op de een of andere manier. En dat komt misschien omdat het verhaal me ook grijpt en dat je er daarom makkelijker overheen stapt. Kijk, hij gebruikt weleens woorden die in die tijd gebruikt werden. En ik ga dan, als ik een woord echt niet ken, dat woord ook opzoeken.
denk ik soms: ja, die uitdrukking hebben ze verkeerd vertaald. Dan weet ik wat de uitdrukking is en dan hebben ze het gewoon letterlijk vertaald. Dat vind ik dan ook storend, dan hadden ze wel iets beter hun best moeten doen.
Eco heeft, volgens mij, al jaren dezelfde twee vertalers.
Dat kun je ook merken, die doen dat gewoon heel goed. En ik vind beeldend taalgebruik heel prettig, dat ik het als het ware voor me zie. Het moet ook weer niet al te bloemrijk worden want dan denk ik: doe maar normaal. Maar gewoon een goede balans tussen beeldend en toch niet verzanden in het gebruik van allemaal prachtige bijvoeglijke naamwoorden, dat vind ik wel belangrijk. En hoe vond u dat dan in De begraafplaats
van Praag?
Ja, nou hij gebruikt heel veel bijvoeglijke naamwoorden.
En als ik me niet vergis, bestaat de eerste bladzijde uit één zin.
Ja, dat zou zo maar kunnen. Ja, dat klopt. Ja, inderdaad soms had hij wel wat meer mogen opschieten, dat is wel zo. Maar hij gebruikt mooie woorden en hij beschrijft het ook goed. En ik moest er af en toe ook vreselijk om lachen.
Dus mooie woorden vind u wel belangrijk. Verzorgde taal vind ik belangrijk.
Vindt u dat ook een kenmerk van een literair boek?
Ja, dat denk ik wel. Ik heb een keer een boek gelezen, ook voor de leesclub, en die schreef alsof hij sprak en dat vond ik irritant. Dat vind ik niet fijn om te lezen en ik ga me daar dan toch aan ergeren. ‘Hij schrijft spreektaal’, heb ik in mijn boekje opgeschreven.
Wat zijn dan nog meer elementen van literair taalgebruik, volgens u?
Ja, dat vind ik dus echt heel moeilijk. Nou ja, kloppende zinnen, geen grammaticale
[ 108 ] Te literair?
Nou, ik denk dat u wel een van de weinigen bent die het zo aanpakt, hoor. Ik denk dat heel veel mensen gewoon zouden denken: laat maar zitten, ik vind het boek niet leuk. Maar dan mis je dus een heleboel van het boek, denk ik.
We hebben het gehad over taalgebruik over de historische feiten maar het verhaal is natuurlijk ook heel belangrijk, denk ik? Ja, er moet wel een beetje een goede plot in zitten.
Er zijn natuurlijk literaire boeken die, minder dan in De begraafplaats van Praag, naar een ontknoping toewerken.
Ja, die vind ik dan minder interessant. Het moet wel ergens naar toe werken, vind ik. Dus wat vindt u van boeken die focussen op de taalervaring?
Dat zijn dan geen boeken die ik lees, denk ik, dan moet je poëzie gaan schrijven, als het alleen maar om de taal gaat. Ik vind dat een roman, of een novelle, wel een richting uit moet gaan. Als het alleen maar voortkabbelt dan vind ik het niet interessant.
En, ontwikkeling van personages? Ja, dat vind ik ook heel belangrijk.
Was dat element voldoende aanwezig in De
begraafplaats van Praag?
Nou, die Simonini wel ja. Er zijn ook figuren bij die als figurant worden opgevoerd die worden niet uitgewerkt. Maar die hoofdfiguur die wordt wel heel duidelijk uitgewerkt, ja. Of er echt een ontwikkeling in zit, dat kun je je afvragen. Hij is zo beïnvloed door die ideeën van die grootvader maar hij waait met alle winden mee. Hij vaart mee op de golven van de tijdgeest, als het ware. Of hij als karakter echt verandert, weet ik niet. Alleen op het laatst, als hij met die Diana naar bed is geweest, tot zijn grote afschuw. Traumatische ervaring. Dus dat draagt voor u ook bij aan de
‘couleur locale’ van de historie?
Ja, de manier waarop hij kleding beschrijft bijvoorbeeld, of wapens die in die tijd gebruikt werden. Ja, daar ben je niet helemaal in thuis. En soms lees je er over heen en soms denk je: nou, ik ben eigenlijk wel heel benieuwd wat dat nou precies is en dan zoek je het op.
Wist u dat alle personages die in het boek voorkomen ook gebaseerd zijn op personen die echt hebben bestaan?
Ja, klopt behalve de hoofdpersoon. Freud komt erin voor, op een andere manier geschreven met ‘oï’, Dumas komt erin voor, Alexander Père en Garibaldi natuurlijk. Maar ook rare figuren, ik weet niet meer precies