Uit de onderstaande fragmenten zijn 78 codes ontstaan. In het gesprek tussen Freek de Jonge en Peter R. de Vries waren vooral de familiecodes ‘Confrontatie tussen gasten’, ‘Host gebruikt humor in het gesprek’ en ‘Beledigende opmerking van ene gast naar de andere’ van belang. In het geval van Muhammed Kat en Sinan Can waren dit ‘Host gebruikt humor in het gesprek’, ‘Gasten adresseren elkaar rechtstreeks’ en ‘Host mengt zich na lange tijd weer in het gesprek’.
3.2.1 Aanleiding ruzie
Ook deze twee fragmenten laten een andere aanleiding zien voor het conflict. Freek de Jonge (FJ) laat het hele gesprek merken niet onder de indruk te zijn van Peter R. de Vries (PV), maar daar lijkt op voorhand geen specifieke reden voor te zijn. Als uiteindelijk om de mening van De Jonge wordt gevraagd, escaleert het gesprek. In het geval van Muhammed Kat (MK) en Sinan Can (SC) worden er juist bewust twee tegenstrijdige partijen tegenover elkaar gezet om een inhoudelijke discussie te bewerkstelligen. Onderstaande citaten zullen dit verder toelichten.
46
3.2.1.1 Freek de Jonge en Peter R. de Vries
De Jonge en De Vries zitten aan tafel bij Pauw & Witteman (JP & PW) . Beiden zijn individueel uitgenodigd en hebben geen connectie met elkaars onderwerp. Aanvankelijk lijken er geen moeilijkheden te zijn en praat De Vries met de hosts over zijn nieuwe undercoverprogramma waarin Joran van der Sloot Thaise vrouwen naar Nederland haalt voor prostitutie. Toch valt er tijdens dit gesprek al op dat De Jonge een ongeïnteresseerde houding heeft richting De Vries. Hij kijkt regelmatig naar beneden als De Vries praat, lacht niet om zijn grappen en geeft op die manier de indruk niet geboeid te zijn door het verhaal dat De Vries vertelt.
39:23 PV: (…) Nou, ik wilde niet zo ver gaan dat een van die Thaise vrouwen haar hele hebben en houwen daar in, uh, Thailand zou opzeggen om hier op Schiphol door ons opgevangen te worden en linea recta weer teruggestuurd te worden. Dat vond ik onmenselijk.
39:39 *FJ kijkt heel verbaasd alsof ie het niet helemaal begrijpt* 39:39 PV: Daar heb ik van gezegd: dat gaan we niet doen. 39:40 PW: Dus daar heb jij de grens getrokken?
39:41 PV: Ja.
39:42 PW: Hoe kijk jij daar tegenaan, Freek?
Het probleem dat De Jonge met De Vries heeft wordt vanaf dit moment duidelijk:
39:43 FJ: Ik vind het weerzinwekkend, allemaal. Kijk, het is heel, al heel erg dat, Jo, Joran zoiets doet, maar
om daar dan nog weer amusement van te gaan maken, dat is natuurlijk helemaal disgusting.
Vrijwel direct na deze woorden ontstaat er een conflict tussen beide gasten dat niet op voorhand gestuurd is, maar organisch aan tafel lijkt te ontstaan. Dit is tevens het moment waarop het conflict het gesprek begint te overheersen
3.2.1.2 Muhammed Kat en Sinan Can
De manier van introduceren door de host (JP) laat meteen zien dat er twee tegenpolen aan tafel zitten: 00:25 JP: Het was nipt maar toch heeft president Erdogan het referendum, uh, gewonnen. In Nederland stemde een meerderheid van de Turkse Nederlanders die gingen stemmen, 87.000 mensen, voor de vergroting van Erdogan’s bevoegdheden. Student Economie Muhammed Kat, uh, is één van hen, uh, onbegrijpelijk zegt Sinan Can dat hij zo heeft gestemd.
Eerst vraagt de host aan Kat waarom hij voor heeft gestemd. Nadat Kat geantwoord heeft, geeft de host het woord aan Can. Er ontstaat nu een soort confrontatie. Can begint Kat namelijk direct te adresseren en rechtstreekse vragen te stellen. Er wordt dus al tijdens de eerste minuten afgeweken van het
turn-taking system van Clayman & Heritage (2002).
47 01:45 SC: Ja, onbegrijpelijk. Voor iemand die dus hier geboren en getogen is, uhm, dus zich bemoeit met wat er 3000 kilometer verderop gebeurt en dus ook over het welzijn gaat van die mensen daar.
01:55 MK: Klopt.
01:55 SC: Ik vraag me af hoe het zou zijn als Mark Rutte die achttien punten hier in de grondwet zou doorvoeren. Namelijk geen controle, geen scheiding van machten, hoe dat zou zijn. Zou je dat een land vinden waar jij zou willen wonen?
Hierdoor intensiveert Can al vanaf het begin het meningsverschil (Greatbatch, 1992; Clayman & Heritage, 2002). Dit meningsverschil blijft de leidraad van het gesprek.
3.2.2 Rol van de gasten
3.2.2.1 Freek de Jonge en Peter R. de Vries
In dit gesprek is het vooral De Jonge die de confrontatie opzoekt met De Vries. Zoals uit de vorige paragraaf al bleek, is De Jonge niet onder de indruk van De Vries zijn nieuwe undercoverprogramma en de rol die hij daar zelf in speelt. Nadat De Jonge antwoord heeft gegeven op de vraag wat hij van het programma vindt, begint hij De Vries nu rechtstreeks te adresseren en beledigen:
40:29 FJ: …Het is werkelijk absoluut, absoluut beneden alle peil is het. En jij doet je voor als iemand die iets, uh, voor een, voor een mens wil betekenen. Het is gewoon… je gaat over lijken. Het interesseert je geen fluit. Je wilt een programmaatje maken en een keer een trofeetje omhoog houden. Het is, het is gewoon… 40:44 *PV kijkt een paar keer naar de hosts*
40:45 JP: Nou. 40:46 FJ:…misselijk. 40:47 JP: Uh.
40:48 PV: Moet ik hier nog serieus op ingaan, of eh?
De Jonge is dus vooral verantwoordelijk voor dit conflict. De Vries laat deze beschuldigingen en beledigingen echter niet zomaar voorbij gaan en blijft keer op keer de confrontatie aangaan met De Jonge, wat uiteindelijk resulteert in een conflictgesprek.
3.2.2.2 Muhammed Kat en Sinan Can
Het contrast tussen Kat en Can is al vanaf het begin van het gesprek levensgroot. Het was een bewuste keuze om een voorstemmer en een tegenstemmer tegenover elkaar te zetten. Volgens Thornborrow (2007) vormen discussie en onenigheid de basis voor een talkshow. Hoewel dit een gesprek werd met veel onderbrekingen en rechtstreekse adresseringen, was het waarschijnlijk de bedoeling van het programma om een interessante discussie te bewerkstelligen door deze heren tegenover elkaar te zetten. Het meningsverschil is te groot en dat zorgt ervoor dat beide gasten gedurende het hele gesprek
48 fel blijven. Er is hier dus geen duidelijke veroorzaker van het conflict aan te wijzen, beiden spelen hier namelijk een rol in. Ook de directe adresseringen naar elkaar toe, inclusief onderbrekingen, laten de intensiteit van het meningsverschil zien (Greatbatch, 1992) :
02:41 SC: (…) Zou jij in zo’n land willen wonen?
02:47 MK: Welke grondwet heb jij gelezen als ik vragen mag? 02:50 SC: Welke grondwet ik heb gelezen?
02:51 MK: Ja.
02:52 SC: Ik heb gewoon die achttien…
02:52 MK: Veranderingen, heb je die gelezen of niet? 02:54 SC: Wat denk je zelf?
02:55 MK: Ik denk… als ik je zo hoor praten denk ik… 02:57 SC: Maar wat denk je zelf?
02:58 MK: …eerlijk gezegd van niet.
3.2.3 Rol van de host
3.2.3.1 Freek de Jonge en Peter R. de Vries
De eerste acht minuten van het gesprek verlopen zonder moeilijkheden. De hosts vragen De Vries over zijn programma en er is op die momenten geen enkele sprake van conflict. Wat opvalt is de desinteresse van De Jonge, maar hier wordt verder niet op gereageerd en wordt waarschijnlijk niet opgemerkt door de hosts. Pas als De Jonge via een opvallende gezichtsuitdrukking laat weten het verhaal van De Vries merkwaardig te vinden, vraagt Witteman aan De Jonge, in zijn rol als medegast, wat hij van De Vries zijn praktijken vindt. De host kan verwachten, door de eerdere gezichtsuitdrukking, dat De Jonge waarschijnlijk niet iets positiefs te zeggen heeft. De host lokt hier dus wel in zekere zin een soort conflict uit door De Jonge een platform te geven voor zijn mening.
Hierna spelen beide hosts een bescheiden rol tijdens het conflict. Voorafgaand vond er een inhoudelijk gesprek plaats waar de hosts veel vragen stelden, maar nu het is gekomen tot een rechtstreekse adressering waarbij beide partijen zichtbaar geïrriteerd zijn, stellen de hosts zich afwachtend op. Het onderstaande fragment laat een van de weinige uitlatingen van de hosts zien tijdens het conflict:
39:54 FJ: Dat verhaal van, met je, met de, met de…
40:06 PV: *Tussendoor* Maar dan begrijp je er dus helemaal niks van.
40:08 FJ: …Emmy-award boven je hoofd staan en dan de vrouw van een meisje dat vermoord is. Dat is volgens mij een tragedie en geen amusement. Ik vind het werkelijk van een, van een…
40:16 *PV maakt een gebaar dat ie het onzin vindt*
49 Geen veelzeggende uitspraak als er aan de talkshowtafel een heus conflict plaatsvindt. De hosts lijken zich dus beiden niet druk te maken om de ruzie die aan tafel ontstaat. Ze luisteren wel aandachtig, maar proberen op geen enkele manier een van de gasten te onderbreken. Wat opvalt is dat de hosts wel doorgaan met het stellen van inhoudelijke vragen. Ze proberen op die manier dus de discussie te laten vorderen en daarbij een kritische noot te plaatsen. Dit komt overeen met de host als correspondent zoals Vraga et al. (2012) die beschrijven. Paul Witteman doet dat op deze manier:
40:48 PV: Moet ik hier nog serieus op ingaan, of eh?
40:50 FJ: Tuurlijk niet, want er valt helemaal niet serieus op in te gaan. 40:51 PV: Of heeft ie, of heeft ie zichzelf genoeg, eh, gediskwalificeerd?
40:54 PW: Nou, eh, de, de vraag is heb je zelf op enig moment, toen je die kans had om dit te maken, gedacht: weet je wat, ik heb het wel gehad met Joran van der Sloot.
De hosts krijgen hier de kans om opnieuw de leiding te nemen binnen het gesprek omdat De Vries zijn laatste vraag specifiek aan hen adresseert en er dus ruimte ontstaat om de beurt over te nemen. Witteman pakt direct deze kans en probeert het gesprek vervolgens weer on topic te krijgen. Nadat De Vries antwoord heeft gegeven op de laatste vraag van Witteman, probeert hij als een soort gespreksleider de beurt weer aan De Jonge te geven om zijn eerder gedane uitspraken te verklaren:
41:58 PW: Freek, wat, wat, wat, wat, wat is eigenlijk het bezwaar als een journalist aantoont dat een Nederlander in Thailand probeert vrouwenhandel op te zetten en door het ontmaskeren daarvan waarschijnlijk dat verhindert?
Dat is opvallend, want op deze manier begint het op een soort panel- of debatinterview te lijken, terwijl dat in eerste instantie niet de insteek van het gesprek was. Toch kiest de host er in dit geval voor om als een soort mediator op te treden en beide partijen evenveel aan het woord te laten. Hierna gaat het echter weer mis. Want direct na het antwoord op deze vraag, beginnen de twee gasten elkaar opnieuw rechtstreeks te adresseren, wat hun meningsverschil intensiveert en het conflict verergert (Greatbatch, 1992). De hosts spelen nu tijdelijk geen rol meer in het gesprek dat plaatsvindt tussen De Vries en De Jonge. Na enige tijd wil een andere gast aan tafel, Peter Paul de Vries (PP), zich mengen in het gesprek. Hier pakt Witteman het moment om even wat luchtigheid te creëren aan tafel.
42:51 PV: Je weet helemaal niet waar je het over hebt, man. 42:52 FJ: Maar nu ga jij gewoon simpel…
42:52 PP: Ik wil ook een vraag stellen. 42:54 PW: Peter Paul. Peter Paul aan Peter R. *Gelach aan tafel*
Door het gelach wat aan tafel ontstaat, wordt de sfeer lichthartiger. De hosts leken zich voor die tijd niet druk te maken om het conflict wat zich toen al meerdere minuten aan tafel afspeelde. Na enkele
50 over en weer beschuldigingen tussen De Jonge en De Vries, ontstaat er een gesprek tussen Peter Paul de Vries en Peter R. de Vries. Na ongeveer een minuut neemt Jeroen Pauw de leiding over in het gesprek en begint vragen te stellen om de discussie weer inhoudelijk te maken:
43:52 JP: Nog even… Nog even een paar vragen over, als het mag, uh, heb je ook nog nieuws over de hele Arubaanse, uh, kwestie? Dus over…
43:59 PV: Ja.
44:00 JP: Heb je dat ook nog aan het Openbaar Ministerie daar laten zien?
Hoewel dit een goede poging was het gesprek weer relevant te maken, gebruikt De Vries deze mogelijkheid om De Jonge opnieuw verbaal aan te vallen. De Vries maakt duidelijk dat hij en zijn team ervoor hebben gezorgd dat de zaak van Natalee Holloway en Joran van der Sloot is heropend. Terwijl De Vries dit zegt, kijkt hij enkel De Jonge aan en probeert op die manier de eerdere uitspraken van De Jonge te ondermijnen. Ondanks deze vinnigheid richting De Jonge, probeert Pauw nogmaals het gesprek op niveau te houden:
44:27 JP: (…) Hij heeft ook in jouw reportage, dat gedeelte hebben we dan niet maar dat zullen we dan zondag wel zien, ik stuur een Thai op je af of, uh, of iets dergelijks.
44:42 PV: Maar die zijn maar heel klein hoor, Freek *Kijkt De Jonge aan*. Dus, eh. *Publiek lacht maar De Jonge niet*
44:44 JP: Nee, maar, toch even, als je het, als je hem serieus neemt, Peter, dan zou je natuurlijk ook aangifte van bedreiging kunnen doen.
44:50 PV: Nou, ik ben, eh, in tegenstelling tot wat deze meneer *Knikt naar De Jonge* beweert, niet zo bang uitgevallen en ik kan ook wel tegen een stootje. En het feit dat ik niet *Kijkt nu De Jonge aan en De Jonge kijkt terug* meteen rollebollend over straat met iemand gaat als ie mij aanvalt, dat vind ik eerder een teken van zelfbeheersing, dan van lafheid. Maar dat, die awareness zal je ook wel niet hebben, en, uh…
45:08 PW: Dit komt niet meer goed, jongens, eh… Freek, zou je, zou je willen, willen gaan zingen?
Hoewel Pauw steeds de rol van de correspondent (Vraga et al., 2012) aanneemt en de discussie wil laten vorderen, maakt De Vries van elke gelegenheid gebruik om De Jonge te kleineren. Het conflict is in zo’n mate geëscaleerd, dat het niet meer mogelijk is het gesprek normaal te laten verlopen. Witteman ziet dit in en creëert een soort exit-strategie (Greatbatch, 1992) waarin hij het onderwerp verandert en de focus, die nu vooral op het conflict ligt, probeert te verleggen. Hierop zegt De Jonge het volgende:
45:12 FJ: Het vervelende is, ik ben nu geloof ik voor de vierde keer in dit programma… 45:16 JP: Ja, en?
45:18 FJ: *Moet een beetje lachen* Ik kom altijd met een van jullie gasten in conflict. *Publiek moet lachen*
45:20 PV: *Reageert direct* Hoe zou dat nou komen?
51 Door deze laatste opmerking van Pauw ontstaat er gelach in de studio en dat haalt de angel uit het gesprek. Hij treedt hier kort op als komiek door met humor de vijandigheid te reduceren en het publiek ermee af te leiden (Vraga et al., 2012). Over het algemeen maken beide hosts een rustige indruk tijdens het conflict, monitoren ze het gesprek aandachtig, proberen ze kritische vragen te blijven stellen en gebruiken ze zo nu en dan humor om weer even wat luchtigheid te creëren.
3.2.3.2 Muhammed Kat en Sinan Can
Nadat de host beide gasten heeft geïntroduceerd en hun posities heeft toegelicht, verandert het gesprek al heel snel in een discussie. Zoals in paragraaf 3.2.1.2 te lezen is, richt Can zijn verhaal al vanaf zijn eerste zin op Kat en stelt hem tevens directe vragen. Vanaf dat moment laat de host het gesprek tijdelijk los en speelt hij minutenlang geen enkele rol. De letterlijke afstand tussen de host en beide gasten valt op. Waar de host, zoals gebruikelijk, aan het hoofd van de tafel zit, zitten beide heren helemaal aan het andere uiteinde van de tafel pal tegenover elkaar. Dit zou een spontane interventie wellicht vermoeilijken. Terwijl de discussie gaande is, luistert de host aandachtig in een voorover gebogen houding naar de twee heren aan de andere kant van de tafel. Hij maakt een rustige indruk, maar blijft wel erg op de achtergrond. Volgens Clayman & Heritage (2002) moet er wel gewaakt worden voor de marginalisatie van de journalist. Hierdoor kan er meer nadruk komen te liggen op conflict en confrontatie en zo ontstaat het gevaar dat er meer ruzie dan duidelijkheid wordt gecreëerd. Toch voelt ook de host na enige tijd aan dat hij de discussie moet onderbreken om zelf een relevante vraag te stellen.
04:24 JP: Mag ik, mag ik het even terugbrengen naar… 04:26 SC: Ja, zeker, zeker, ja, ja.
04:26 JP: Want even los van, uh, de Turkse hele staatsinrichting vinden wij dit ook van belang omdat het ook z’n weerslag heeft op de Nederlandse samenleving.
04:33 SC of MK: Ja, klopt.
04:35 JP: Er is nogal wat tweespalt tussen Turkse Nederlanders (…)
De host brengt het onderwerp weer terug naar een vraag die voor het Nederlandse publiek interessant is. Can antwoordt op de vraag van de host, maar kort daarna beginnen de twee gasten elkaar opnieuw te adresseren en ontstaat er weer een rechtstreeks gesprek tussen beide heren. Dit laat wel zien hoe groot het meningsverschil tussen is Kat en Can. Ze richten hun uitspraken continu direct op elkaar en niet via een derde partij. Een rechtstreekse tegenspraak komt veel sterker over dan een gemedieerde (Greatbatch, 1992). Het meningsverschil wordt zelfs zo groot dat de gasten elkaar gaan onderbreken. De host treedt, als reactie op deze onderbrekingen, op als een mediator die wil dat de discussie vordert.
07:49 SC: Jij hebt gezegd dat het verouderd is en dat het goed is dat het veranderd wordt, die grondwet. Heb je dat gezegd, of niet?
52 07:53 MK: Maar dat klopt toch! Ik, in mijn ogen is een junta grondwet niet… uit 1982 niet…
07:57 SC: *Gaat met stemverheffing door het verhaal van MK heen en kijkt JP nu aan* Ja, dat klopt, een presi…, een, een, een president
08:00 JP: Niet door elkaar jongens, niet door elkaar.
De host lijkt van de discussie te genieten, want vlak voordat hij intervenieert, is er een glimlach op zijn gezicht te zien. Hij lijkt zich niet druk te maken en ziet er tijdens het conflict ontspannen uit. Ook na deze interventie van de host laat hij ze nog een minuut lang discussiëren zonder zich in het gesprek te mengen.
09:03 JP: Uh, zullen we even, even, even 09:05 MK: Zou jij in Noord-Korea willen wonen? 09:05 JP: terug…
09:06 SC: Zou jij in Turkije willen wonen? *Gelach door JP*
Beide gasten zijn echter zo erg verwikkeld in hun conflict, dat ze de host zijn poging om van onderwerp te veranderen negeren. Wat opvalt is dat de host weer moet lachen om de discussie en de felheid van de gasten. Maar kort daarna pakt hij opnieuw het moment om zich als interviewer te mengen in het gesprek. Dit keer geven de gasten hem wel de ruimte om een vraag te stellen.